- Dezinformacja nie występuje stale, lecz falami. Szczególnie kiedy rosyjskie wojska ponoszą dotkliwe porażki. Według mnie jest zdecydowanie w interesie Polski uczynić wszystko, aby promować na Węgrzech narzędzia walki z rosyjską dezinformacją. - mówi Zsombor Zeöld, w latach 2013-2017 attaché prasowy ambasady Węgier w Warszawie.

Od początku rosyjskiej agresji na Ukrainę dwóch Węgrów nieodpłatnie tłumaczy analizy Ośrodka Studiów Wschodnich. Jeden jest naukowcem, drugi byłym członkiem węgierskiego korpusu dyplomatycznego. Spotykamy się w przerwie kolejnego tłumaczenia, które realizuje Zsombor Zeöld (absolwent stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Loránda Eötvösa w Budapeszcie i europeistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim).
Jest to raport z przebiegu 223. dnia wojny. Na portalu Válaszonline ukazał się on we wtorek, 5 października.
Kto wyszedł z inicjatywą tłumaczenia analiz na język węgierski? OSW czy ty?
Inicjatorem tłumaczeń był Miklós Mitrovits, który jest polonistą. Tłumaczenia publikował najpierw na swoim profilu na Facebooku. W pierwszym tygodniu zgłosiłem swoją gotowość do włączenia się i podziału pracy. Wówczas OSW publikowało raporty z przebiegu działań wojennych codziennie.
Przez pierwszych 60 dni przetłumaczyliście wspólnie 56 analiz, które opublikowano na Facebooku. Od 25 kwietnia teksty w języku węgierskim są publikowane wyłącznie na Válaszonline.hu, czym szczyci się sama redakcja. Jak doszło do podjęcia tej współpracy? Mieliście problem z dotarciem do mediów, które byłyby zainteresowane publikacją?
Zaczęliśmy się po jakimś czasie zastanawiać, jak dotrzeć do szerszego odbiorcy. Miklós zwrócił się do kilku różnych redakcji z propozycją publikacji, ich nazw nie chciałbym przytaczać. Wszystkie odmówiły. Pomyślałem wówczas, by udać się do Válaszonline.hu.
Válaszonline.hu to portal sympatyzujący z opozycją, który powstał po 2018 r. w konsekwencji decyzji magnata medialnego Lajosa Simicski o wycofaniu się z rynku mediów. Przypomnijmy, że Simicska stworzył system medialny na rzecz Fideszu po 2002 r., kiedy Viktor Orbán przegrał wybory, i miał duży udział w sukcesie wyborczym Fideszu w 2010 r. Potem Simicska z dnia na dzień przeszedł do opozycji, a nazajutrz po wyborach w 2018 r. zrezygnował z walki z Orbánem. Dziennikarze zlikwidowanego tygodnika „Heti Válasz” postanowili stworzyć własny portal informacyjny - Válaszonline.hu. Zdecydowanie opozycyjny wobec władzy.
Tak. I kilka dni po mojej rozmowie z Válaszonline.hu dostaliśmy pozytywną odpowiedź. Obecnie publikujemy trzy teksty tygodniowo.
Swoją pracę wykonujecie nieodpłatnie. Rozumiem przez kilka dni, ale wy to robicie od miesięcy. Dlaczego?
Ośrodek Studiów Wschodnich jest znaną marką, bardzo szanuję jego pracę. Jest doskonała, sam mam wielu znajomych w strukturach OSW. Ale jest coś jeszcze. Jeśli weźmie się pod uwagę to, co dzieje się w węgierskich mediach, jest bardzo ważne, aby mieć narzędzia do walki z rosyjską dezinformacją. Te analizy są takim narzędziem. Jest także komponent osobisty. Byłem pośród tych Węgrów, których zaskoczyła skala tej wojny. Podobnie jak jej cele, w tym terytorialne. Nie sądziłem, że w XXI w. mocarstwo może w ten sposób postępować. Rozmawiałem ze znajomymi z różnych środowisk, także rządowych. Powiedzieli mi wprost - jeśli masz narzędzie i znajomość języka, to zrób coś unikalnego, co pozwoli Węgrom zrozumieć wojnę i przeciwdziałać dezinformacji.
Zsombor Zeöldabsolwent stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Loránda Eötvösa w Budapeszcie i europeistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim. W latach 2013-2017 attaché prasowy ambasady Węgier w Warszawie / Materiały prasowe
Mówiąc wprost, rosyjskiej dezinformacji w węgierskich mediach. Z polskiej perspektywy przekaz, jaki w nich dominuje, jest wręcz nieprawdopodobny, płynie wprost z Kremla.
Chciałbym zaznaczyć, że nie wszyscy Węgrzy są prorosyjscy. Gros osób popiera Ukrainę, wspiera jej aspiracje. Większość komentarzy pod naszymi tłumaczeniami analiz jest pozytywna. Oczywiście jest też antyukraiński hejt pochodzący z kont prorosyjskich.
Ta dezinformacja nie występuje stale, lecz falami. Szczególnie kiedy rosyjskie wojska ponoszą dotkliwe porażki. Według mnie jest zdecydowanie w interesie Polski uczynić wszystko, aby promować na Węgrzech narzędzia walki z rosyjską dezinformacją. Dam jej przykład. Część mediów prorządowych nie mówiło o plebiscytach przeprowadzonych w ukraińskich obwodach negatywnie. Nie było ani słowa o oszustwie. Pisano o „referendum” zgodnie z rosyjską propagandą. Ewentualnie poprzedzano je słowem „zakwestionowane”. Rozmywano różnicę pomiędzy referendum a „pseudoreferendum”. Tłumacząc analizy, mogę walczyć z rosyjską propagandą. Redakcja, która to publikuje, także walczy.
Czy ta walka jest do wygrania?
Nie. Ale musimy spróbować i w tym wytrwać. To nie jest tylko moja walka. Jest więcej Węgrów, którzy pokazują Węgrom, na czym polega rosyjska dezinformacja. Mówimy otwarcie, że pod tym względem nie jesteśmy „niezależni”, bo angażujemy się emocjonalnie po stronie Ukrainy.
Tłumacząc realia węgierskiej polityki Polakom, często mierzę się z pytaniem, na które trudno mi odpowiedzieć: „Dlaczego kremlowska propaganda wojenna może na Węgrzech funkcjonować?”.
W Polsce są: OSW, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, Instytut Europy Środkowej, Instytut Zachodni, Kolegium Europy Wschodniej, Warsaw Enterprise Institute - to tylko przykłady, a jest ich dużo, dużo więcej. OSW ma więcej pracowników niż jest łącznie we wszystkich instytucjach zajmujących się na Węgrzech sprawami zagranicznymi, bo ich praktycznie nie ma. Nie ma tak naprawdę zaplecza merytorycznego do jakiejś pozauniwersyteckiej - siłą rzeczy dość zamkniętej - analizy polityki zagranicznej.
Węgrzy generalnie nie interesują się polityką zagraniczną. Oczywiście, jak rząd, walczymy z Brukselą bądź zajmujemy się węgierską diasporą w krajach ościennych. Ale nic więcej. Węgrów nie interesował np. przebieg wojny w Jugosławii, która rozegrała się przecież u naszych granic. Nie była ona tematem dnia w mediach. Pomoc uchodźcom tak, ale sam fakt trwania wojny w zasadzie w ogóle się nie przebijał. Zmianę nastawienia można zaobserwować dopiero przy okazji obecnej agresji, a i tak nie w takiej skali, jak w np. w Polsce.
Według mnie stanowisko Węgier nie jest determinowane geopolityką, lecz najpewniej ekonomią. A fundamentalna różnica między naszymi krajami w kontekście tej wojny polega na tym, że my nie mamy historycznych doświadczeń z Ukrainą. Nie chcę w ten sposób usprawiedliwiać Węgrów, ale to jest ważny aspekt.
A Ruś Zakarpacka, w której - w obwodzie zakarpackim - mieszka według waszych władz ok. 150 tys. Węgrów?
To za mało. Zdecydowanie za mało. W latach komunistycznych nie można było o tej mniejszości mówić, bowiem w bloku komunistycznym nie było przecież konfliktów pomiędzy państwami.
Wspomniałeś o tym, że Polska powinna uczynić wszystko, aby promować na Węgrzech narzędzia walki z rosyjską dezinformacją. Jak Warszawa mogłaby dotrzeć do twoich współobywateli ze swoim przekazem?
Przede wszystkim materiały powinny być publikowane zarówno w mediach prorządowych, jak i opozycyjnych. W ostatnim czasie w zbliżonym do władzy tygodniku „Mandiner” ukazało się kilka tekstów, w tym pisanych przez polskich urzędników. Merytorycznie są one doskonałe, problem polega jednak na tym, że węgierski odbiorca nie rozumie, dlaczego akurat ta postać, której zupełnie nie kojarzy, zwraca się do niego, próbując przekonać do innego myślenia.
W Polsce jest pluralizm na rynku mediów, którego u nas nie ma. Na Węgrzech wszystko jest bardziej czarno-białe. Jest prorządowa gazeta codzienna i jedna anty, prorządowy tygodnik i jeden anty. Pole manewru jest bardzo małe. Na Węgrzech nie mamy dziennikarzy, którzy sympatyzowaliby z Polską i jej perspektywę prezentowali w mediach. Zastanawia mnie, dlaczego takich działań nie prowadzą Instytut Współpracy Polsko-Węgierskiej albo Fundacja im. Wacława Felczaka. Przecież są możliwości, kontakty. Inny problem polega na tym, by napisać te teksty w sposób, który wpisywałby się w węgierskie realia, tak aby nasz odbiorca je zrozumiał.
I jeszcze jedno. Dyplomacja musi utrzymywać kontakty ze wszystkimi środowiskami politycznymi i medialnymi. Pracując w ambasadzie Węgier w Warszawie, utrzymywałem kontakty także z mediami, które nie sprzyjały węgierskiej administracji. Nie sposób inaczej budować relacji.
Spłycona debata publiczna umożliwia rozwój propagandy?
Tak. Ja zajmuję się Polską, bywam w mediach, ale nie wszystkich. Nie zapraszano mnie do np. do państwowej telewizji. Jednak muszę przyznać, że z kilku mniejszych takie zaproszenie otrzymałem i mogłem przekazać swój punkt widzenia. Na Węgrzech jest bardzo mało dziennikarzy czy ekspertów, którzy zajmują się Polską. Osób, które są rozpoznawalne, których głos mógłby się przebić. Co więcej, zdecydowana większość z nich pracuje w administracji państwowej, a zatem nie udzielają się publicznie. Wcześniej były przyczółki do informowania o Polsce, ale w wyniku przekształceń rynku medialnego zostały zamknięte. Na przykład Azonnali.hu.
Inna rzecz dotyczy tego, że na Węgrzech nie ma kultury debaty publicznej. Jest czarne i białe. Strony ze sobą nie dyskutują. Wiesz, kiedy odbyła się jakaś debata premiera z opozycją?
Szybko licząc, 16 lat temu. Konkurentem Viktora Orbána w 2006 r. był Ferenc Gyurcsány. Od tamtego czasu lider Fideszu jak ognia unika takich spotkań.
Właśnie. Nie mamy ani jednego programu, który zbierałby przedstawicieli wszystkich opcji politycznych, czegoś na wzór np. „Kawy na ławę” czy „Śniadania w Radiu Zet”. Nie ma w mediach pola do debaty i wymiany poglądów. Jeśli coś takiego się wydarzy, jest fenomenem.
Paradoksalnie relacje polsko-węgierskie stają się ofiarą przekształceń na rynku medialnym…
Tak, można tak powiedzieć. Ale są ofiarą także rosyjskiego zaangażowania. Wydaje mi się oczywiste, że Rosja będzie się starała zniszczyć nasze relacje. Mam nadzieję, że przyjdzie czas, kiedy usiądziemy i porozmawiamy o naszych punktach widzenia, bo potencjał do bliskich relacji mamy. ©℗
Jak węgierskie media mówią o wojnie
„Wydaje się, że dla Polaków priorytetem nie jest zakończenie rozlewu krwi” Világgazdaság, 20 października 2022 r.
„Dramatyczny zwrot. Ukraina rozpoczęła atak przeciwko Rosji” (o ofensywie na Chersoń) Origo, 20 października 2022 r.
„Bruksela chce wejść do wojny ukraińskiej” Origo, 17 października 2022 r.
„Niebawem nawet 2 mln rosyjskich żołnierzy może stanąć pod bronią i rozpocząć wymazywanie z mapy terytorium nazywanego przez kilkadziesiąt lat Ukrainą” Magyar Nemzet, 22 września 2022 r.
„Prezydent Ukrainy walczy z problemami osobistymi, psychicznymi” Index, 4 czerwca 2022 r.
„Rosja od półtora miesiąca prowadzi ograniczoną wojnę, w której nie odbiera ludności cywilnej dostępu do wody, prądu, gazu czy internetu” HírTV, 9 kwietnia 2022 r.
„Wysyłanie broni bądź wojska do Ukrainy to jedynie dolewanie oliwy do ognia” Magyar Nemzet, 4 marca 2022 r.