Niemcy chciały zarabiać na uzależnieniu od Rosji. Tak naprawdę prowadziły politykę handlową zamiast zagranicznej. I kanclerz Scholz chciał ten kurs kontynuować. Ze Sławomirem Sierakowskim rozmawia Magdalena Rigamonti.
Sławomir Sierakowski, publicysta, socjolog, współzałożyciel „Krytyki Politycznej”, prezes Stowarzyszenia im. Stanisława Brzozowskiego
Ilu jest w Europie pożytecznych idiotów?
Wśród polityków?
Tak.
Chwilowo mniej. I to jest dobra wiadomość. Oczywiście mogłoby ich w ogóle nie być. Ale nie każde państwo graniczy z Rosją. Jeśli zamiast niej ma się Ocean Atlantycki, to naiwność nic nie kosztuje. Włosi też raczej nie będą nigdy częścią Imperium Rosyjskiego, a Niemcy były nim częściowo. Ale niektórym chyba się spodobało, bo do dziś wielu ma niezrozumiałą wyrozumiałość dla Rosji.
W 2014 r., po aneksji Krymu przez Rosję, w „New York Timesie” napisał pan, że Gerhard Schröder i inni zachodni politycy to pożyteczni idioci Putina. Teraz, jako ekspert think tanku Niemiecka Rada ds. Stosunków Międzynarodowych (DGAP), punktuje pan kłamstwa kanclerza Olafa Scholza w sprawie Rosji i wojny w Ukrainie.
Jeśli chodzi o samą radę, to jest bardzo lojalna wobec mnie i wszystkie krytyczne opinie na temat kanclerza i niemieckiej polityki przedrukowuje u siebie bez mrugnięcia okiem. Prawda jest taka, że Scholz bardzo wypacza opinie o samych Niemczech w sprawie wojny w Ukrainie, kluczy na potęgę. Powstał nawet czasownik „scholzen”, czyli obiecywać i nie wykonywać. W zasadzie każdego dnia kanclerz jest przyłapywany na kłamstwach przez media, które od lewa do prawa są dość stanowcze i pryncypialne w sprawie pomocy Ukrainie. Scholz na początku w odniesieniu do wojny w Ukrainie używał określenia „strefa konfliktu”. Nie było w tym agresora, czyli Rosji, i ofiary, czyli Ukrainy, tylko dwie skonfliktowane strony.
Bał się narazić Putinowi.
Doszło do groteskowej sytuacji, gdzie niemiecki biznes zbrojeniowy informował publicznie, że jest gotowy, choćby już następnego dnia, wysłać ciężki sprzęt do Ukrainy, a kanclerz tego nie zauważał. Zaczęły się nawet spekulacje, czy Kreml nie ma jakichś haków na Scholza. Ogólnie rzecz biorąc, to może być historyczny błąd Niemiec, który podważy do nich zaufanie ciężko wypracowane po II wojnie światowej. I to mimo nacisku prasy, większości społeczeństwa, CDU, Zielonych, liberałów, a nawet części samej SPD.
Pisze się o tym, że Scholz jest bliski kanclerzowi Schröderowi, a Schröder przecież jest proputinowskim, powiedzmy, biznesmenem.
Kanclerz Scholz wywodzi się z tego samego środowiska politycznego. Jest politykiem bardzo bliskim prezydentowi Steinmeierowi, a Steinmeier był blisko Schrödera... Sam Schröder powinien być objęty sankcjami jako jeden z kremlowskich funkcjonariuszy. Tego domaga się choćby „Handelsblatt”, najpoważniejsza niemiecka gazeta gospodarcza. To kompromitujące dla każdego państwa, gdy szef rządu, natychmiast po opuszczeniu urzędu, ląduje w państwowej spółce Rosji będącej głównym narzędziem uprawiania imperialnej polityki.
A Niemcy siedzą cicho, nie ma nawoływania do stworzenia komisji śledczej w tej sprawie, nie ma przekreślania Schrödera.
Najczęściej nie zdajemy sobie z tego sprawy za granicą, ale on w Niemczech uważany jest też za ojca sukcesu gospodarczego kraju.
I to sprawia, że przymyka się oko na jego rosyjskie uwikłanie?
Schröder cieszy się - albo cieszył - dużym szacunkiem w SPD, a także generalnie w elicie politycznej i społeczeństwie. Przed jego rządami Niemcy były „chorym człowiekiem Europy”. Przyszedł Schröder, zdecydował się na zaskakujące, deregulacyjne, ryzykowne dla własnej partii reformy i doprowadził kraj do wysokiego wzrostu gospodarczego. I to się jemu pamięta.
Jest nowa sytuacja, jest wojna, miarka się przebrała.
Niemcy zaczynają dobierać się mu do skóry, do biografii, do jego koneksji. Również dlatego, że on się nie wycofuje ze swojego rosyjskiego uwikłania. Udzielił w tej sprawie skandalicznego wywiadu dla „Bild”, co rozjuszyło dużą część opinii publicznej. Kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę, pracownicy Schrödera ze wstydu natychmiast podali się do dymisji. Zamknięto jego biuro w Bundestagu. W Niemczech panuje taka dość dworska polityka wobec byłych kanclerzy. Proszę zauważyć, że nie ma nawet jakiejś poważniejszej dyskusji w sprawie polityki Angeli Merkel. To ona budowała porządek, który upadł. Uzależnienie Niemiec od gazu rosyjskiego bardzo pomogło Putinowi finansowo i geopolitycznie. Berlin chciał być pośrednikiem rosyjskiego eksportu, zarabiać na tym uzależnieniu. Bo przecież nie chodziło tylko o to, że Niemcy chcą przejść z polityki brunatnej na zieloną. Tak naprawdę prowadziły politykę handlową zamiast zagranicznej. I następca Angeli Markel kanclerz Scholz chciał to kontynuować - przynajmniej w odniesieniu do Wschodu. Było to świetnie widać przed 24 lutego, kiedy Putin gromadził wojsko przy granicy z Ukrainą i sformułował swoje radykalne ultimatum, że NATO ma zrezygnować z jakiejkolwiek działalności militarnej w Europie Wschodniej. I w tym czasie kanclerza Scholza nie ma, on znika. To pokazuje próżnię polityczną, którą Niemcy stworzyły w polityce zagranicznej Europy. Dla Putina to była jedna z przesłanek, by rzucić się na Ukrainę. Kalkulował, że USA mają słabego Bidena, a w Niemczech jest słaby rząd, który boi się podejmowania decyzji i który nie pomoże bronić się Ukrainie. Historycy krytycznie ocenią indolencję Berlina w tej sprawie.
Ta indolencja to Schröder, Merkel, Scholz?
To cała polityka wschodnia Niemiec w ostatnich dwóch dekadach. Dzisiaj Scholz próbuje sformułować nową. Mówi o Zeitenwende (punkcie zwrotnym - red.), ale to lepiej brzmi, niż wygląda. Merkel milczy, a przecież ma autorytet. Powiedziała tylko, że w niczym się nie pomyliła. Ale skoro tak, to nie wiadomo, dlaczego Niemcy muszą się dzisiaj wycofywać z Nord Stream II i całej polityki wschodniej. Merkel była liderką wolnego świata przez kilkanaście lat, miała najwięcej instrumentów do działania, a teraz mówi, że to, co się dzieje, stało się jakoś obok jej polityki. Zdumiewające.
Jest pan słuchany w Niemczech, ta Niemiecka Rada Polityki Zagranicznej ma jakiś wpływ?
Na kanclerza Niemiec chyba nikt nie ma wpływu. Na pewno moja sytuacja zawodowa w kontekście Rosji się zmieniła. Wcześniej gdy Polak mówił o niej krytycznie, to było wiadomo: uprzedzony. Teraz jest inaczej. To zresztą ogromna szansa dla Polski, wystarczy tylko z niej skorzystać. Powiedzieć: słuchajcie, prowadziliście dotąd swoją politykę, wyszło, jak wyszło, mimo że ostrzegaliśmy. Ale idźmy dalej razem, wy macie potencjał, my rośniemy i znamy Rosję. To nie jest czas na zajmowanie się reparacjami wojennymi, tylko na podanie sobie rąk z Niemcami i współpracę. Przecież Polska jest krajem frontowym, niezbędnym do prowadzenia polityki zagranicznej Europy. Możemy to sensownie wykorzystać. I chciałbym, żeby tak się stało. No i potrzebujemy sojuszników jeszcze bardziej niż wcześniej.
Rozmawiał pan z ministrem obrony narodowej?
Naszym?
Tak, ministrem Mariuszem Błaszczakiem.
Na razie nie. Nie zebraliśmy jeszcze pełnej kwoty.
Na drona, czyli broń. Pan zbiera pieniądze na broń.
I w związku z tym zawiesiłem komentarze dotyczące bieżącej polityki w Polsce. Chciałbym, żeby to była akcja ponad podziałami. W sprawie Ukrainy możemy sobie zrobić przerwę w skakaniu do gardeł. I to się udaje. Bardzo wiele osób o prawicowych poglądach, także bardzo mi niechętnych, wpłaca na zbiórkę. Ludzie patrzą na cel. Mamy zebrać astronomiczne 22,5 mln zł. Akcja całkowicie oddolna. W środku wakacji, w środku inflacji i w piątym miesiącu wojny.
Dlatego pytałam o wsparcie Ministerstwa Obrony Narodowej, bo na Litwie, gdzie też zbierano na bayraktara, w akcję włączyły się rząd, parlament, media.
Porozumiem się z każdym w Polsce, kto będzie chciał pomóc w zebraniu pieniędzy, będę przyjacielem każdego, kto pomoże Ukrainie mieć tego drona. Także polskiego rządu.
Ukraińskie media mówią o panu.
Mówią o zbiórce. W kraju jest wojna, a jednak Ministerstwo Obrony Narodowej Ukrainy znajduje czas, by wystosować oficjalny komunikat na temat naszej akcji. Parlament ukraiński to samo. Tam chodzi też o nadzieję, że świat ciągle potrafi się zmobilizować na rzecz Ukrainy.
Drony produkuje turecka firma. Wiedzą tam, że pan chce kupić jeden taki dron?
Podejrzewam, że tak, bo akcja zaszła bardzo daleko. I jak tak dalej pójdzie, będzie nas 200 tys. wpłacających, a to musi robić wrażenie. Może się wydarzyć tak, że firma produkująca drony przekaże sprzęt za darmo Ukrainie, a zebrane pieniądze trafią na pomoc humanitarną. Tak się stało po litewskiej i ukraińskiej zbiórce, więc mam cichą nadzieję, że sytuacja się powtórzy. Wtedy pomoc będzie podwójna. Przygotowujemy się też na możliwość, że pieniądze na zakup drona zostaną po prostu przekazane odpowiedniej instytucji w Ukrainie.
Jest podpisana jakaś przedwstępna umowa?
Nie ma zebranej sumy, więc nie może być żadnej umowy. Znaczenie ma to, że akcja jest tak oddolna i społeczna. Wiemy skądinąd, że szef firmy produkującej broń jest na to wyjątkowo wrażliwy. W CNN dopiero co powiedział, że nie chce zarabiać na zbiórkach publicznych. To dobry znak. Powiedział też, że nigdy nie sprzeda broni Rosji i pomoże Ukrainie, jak tylko się da. To jeszcze lepszy znak. Oczywiście sama akcja to też niesamowita sprawa, zwłaszcza gdy nigdy wcześniej się czegoś takiego nie robiło. To pierwsza zbiórka na broń w Polsce od 1939 r., jeśli się nie mylę. Zaczęło się od tego, że przeczytałem w gazecie artykuł o zbiórce w Ukrainie. Na początku myślałem nawet, że ten dron kosztuje 4,5 mln zł. To już była astronomiczna suma. Ale w opisie akcji napisałem, że jak zbierzemy mniej, to pójdzie na Narodowy Fundusz Sił Zbrojnych Ukrainy. Dopiero po kilku godzinach zorientowałem się, że chodzi o 4,5 mln dol. Zrzutka już działała i nie wiedziałem, jak zmienić, edytować. Przypomniałem sobie, że Alek Twardowski zbierał na telefon zaufania. Zadzwoniłem, okazało się, że ma kontakt z ludźmi z portalu Zrzutka.pl. Oni już wiedzieli, że wokół akcji coś się dzieje, że środki rosną. Bałem się, że będę musiał namawiać, prosić, by złamali jakieś swoje reguły, a usłyszałem, że nie ma problemu, że konto zostanie odblokowane i cel zwiększony do 22,5 mln zł. I zaczęło się dzwonienie po wszystkich możliwych znanych osobach i takich, które mogą pomóc. I tak codziennie od brzasku do świtu. Agnieszka Holland natychmiast się zaangażowała, Monika Sznajderman, szefowa Wydawnictwa Czarne, pomogła, Andrzej Stasiuk nagrał film, Adam Michnik też. Nie o wszystkich mogę wspominać, bo nie wiem, czy sobie tego życzą. Ważny był Maciej Stuhr, bo otworzył drogę do najbardziej rozpoznawalnych gwiazd. Ważne było, że dołączył ukraiński dziennikarz pracujący w Polsce Żenia Klimakin. Załatwił kontakty i oprawę graficzną. Paweł Malko, człowiek mediów, choć z drugiego planu, wykonał ogromną pracę. Pomógł Edward Miszczak, świetne nagranie zrobił Kuba Wojewódzki. Od razu zaprosiłem do akcji Białorusinów, żeby założyli swoją skarbonkę na Zrzutka.pl i wezwali rodaków mieszkających w Polsce do zbierania pieniędzy. I się udało. Ich podzbiórka jest największa. Zależy mi na tym, bo niektórzy mylą postawę Białorusinów z postawą Łukaszenki. A to antypody. Chciałbym, żeby mieli dowód w ręku, po której są stronie. I to się udaje.
Wcześniej, w 2020 r., relacjonował pan protesty w Białorusi.
Byłem tam przed sfałszowanymi wyborami prezydenckimi, kiedy zaczynały się protesty, i zorientowałem się, że na miejscu nie ma zbyt wielu dziennikarzy zagranicznych. Ja nie jestem przecież żadnym reporterem. Nie umiałbym zresztą zachować profesjonalnego dystansu. Pojechałem tam z odruchu serca. I okazało się, że ta Białoruś to nie jakiś skansen, nie jakiś symbol bylejakości, bierności społecznej, kraj skazany na wieczność dyktatorską. To miejsce, które stało się sercem demokratycznych wartości. Byłem tam we wtorek, wybory miały być w niedzielę, ostatni wiec Cichanouskiej, już zakazany, odbył w czwartek. Potem walki z OMON-owcami, protesty i próby ich stłumienia, ciągłe zagłuszanie, wyłączanie internetu, wciąganie ludzi do nieoznakowanych samochodów. Szczerze powiem, że wtedy czułem się po prostu Białorusinem.
Teraz kim pan jest?
Jak to kim? Handlarzem bronią. (śmiech) Cały czas jestem pod wrażeniem, że tak szerokie kręgi zataczamy. Obok nowojorskiej profesury zbierają kibole, Bractwo Kurkowe, Oddział Zagłębia Węglowego Stowarzyszenia Elektryków Polskich (imponujące 5380 zł) oraz 7-letni Wojtuś, który sam zebrał 100 zł. Pan Wicherkiewicz na swoje 55. urodziny poprosił o wpłacanie na zbiórkę i 17 osób to zrobiło. Tysiące ludzi wpłacają wielokrotnie, czego się też trochę boję. To znaczy martwię, że ktoś wpłaca więcej, niż może sobie na to pozwolić. Trochę robię za wodzireja, piszę motywujące posty, koordynuję działania całej drużyny, wciągam następnych. Stworzył się ruch społeczny wokół tej zbiórki. Ten kapitał społeczny zostanie z nami.
Taki, że można partię zakładać?
Wracają pytania o moje wejście do polityki. Słyszę, że ta zbiórka wygląda trochę jak udana kampania wyborcza itd. Od razu więc odpowiadam: nie mam planów politycznych. Jestem tu i teraz, kombinuję, jak przejść z 80 proc. zebranych środków na 85 proc. I bardzo się stresuję, bo to jest ogromna odpowiedzialność. Zbieramy na broń, bo każdego dnia Ukraińcy mordowani są przez Rosjan, bo trwa wojna. I jestem pewien, że sens tej akcji jest coraz większy. Również z polskiej perspektywy, bo ta akcja łączy. Mimo że chodzi o broń, nasz przekaz jest pozytywny.
Pan nie pisze o zbrodniach, morderstwach, nie zamieszcza zdjęć z Buczy czy Mariupola. Ta wojna w pana świecie stworzonym na potrzeby zbiórki na broń ma też wymiar romantyczny.
Wojna nie, ale ta zbiórka ma taki wymiar. Nie relacjonuję już wydarzeń, wcześniej dużo pisałem o zbrodniach Rosjan.
Wcześniej, przed akcją.
To prawda.
Media społecznościowe cenzurują wojnę, cenzurują ją też media zachodnie. Nie ma w nich drastycznych zdjęć.
Po Buczy w zachodniej prasie prawie nie było zdjęć, które pokazywały, co Rosjanie robią w Ukrainie. Wyglądało to jak jakaś inna, cywilizowana wojna. W tekstach oczywiście pojawiają się wszystkie informacje, ale ludzie bardziej ufają zdjęciom.
Panu też ocenzurowano tekst.
Raczej wstrzymano, w ważnym dzienniku zagranicznym. To był tekst na temat stosunku Polaków do uchodźców, gdy do naszego kraju wybierał się prezydent Biden. Artykuł mógłby zostać źle odebrany. Problem polega na tym, że cały czas panują podwójne standardy wobec Europy Wschodniej i Zachodniej. Europa Zachodnia bardzo niewiele wie o Wschodniej. A jeśli już, to operuje prostymi przekazami: albo coś jest dobre, albo złe.
To nie są podwójne standardy, tylko naiwność.
Bycie naiwnym może się opłacać. Albo udawanie naiwności. Twierdzenie np., że Nord Stream II to ekonomia, a nie polityka. Choć nawet Putin mówił, że to polityka. I tak oczywiście robił. Teraz czas na Zachód.
