Niemcy pozostaną naszym głównym partnerem gospodarczym i chciałbym, aby wygrały tam te nurty, dla których głoszenie przywiązania do wartości nie jest tylko cyniczną grą o dominację.
Do prof. Andrzeja Zybertowicza, doradcy Prezydenta Rzeczypospolitej, wysłałem ten oto list:
„Panie Profesorze,
Wszystko się zmieniło! Niemcy nie są już Niemcami sprzed paru miesięcy, lecz półkolosem na glinianych nogach, który stara się ze swej słabości zrobić geopolityczną siłę. Rosja, wiadomo, stała się wojennym mocarstwem - uwidacznia się przy tym sieć jej zwolenników (po diabła być europejskim zwolennikiem Rosji?). Unia Europejska, której sens istnienia podważali eurosceptycy, przebrani za „reformatorów”, podtrzymuje antyrosyjską postawę takich państw, jak Polska (tak, tak, ta niedobra Polska) czy Litwa, i stanowi podmiot marzeń walczącej Ukrainy. NATO wzbogaca się o Finlandię - dla każdego, kto śledził powojenną historię Europy jest to krok wprost niewiarygodny.
Gdzie właściwie jest teraz Polska? Czy kierownicy naszej nawy państwowej mają przemyślane następne kroki, czy (też) dryfują?
Mam nadzieję, że uda nam się chociaż trochę oświetlić nowy gmach Europy polską latarką.
Z poważaniem (i sympatią)…”
Tak zaczęła się nasza wymiana opinii ©℗
Z Andrzejem Zybertowiczem rozmawia Jan Wróbel
Niemcy, Rosja, kwestia polska... Zacząć od Niemiec czy od Rosji?
Problemem są Niemcy. Z Rosją wiadomo: bestia zachowuje się jak bestia - tu nie ma nic zagadkowego. Natomiast to, że „imperium moralne” - tak Niemcy chciały być postrzegane -postępuje jak monstrum, to jest poznawczo fascynujące. Większość Rosjan popiera Putina? Żyją w bańce informacyjnej, zmanipulowani, bez nawyku sprawdzania informacji; społeczeństwo posttotalitarne bez żadnej szkoły swobodnej debaty. Ale gdy większość Niemców przez lata deklarowała więcej sympatii do autorytarnej Rosji niż do demokratycznych Stanów, to coś tu nie gra. Ponad 40 proc. Włochów wyraża wątpliwości, czy Ukraina miała prawo do obrony granic, a podobne tego typu wahania mieliśmy we Francji. Nagle ci, którzy mieli być wzorem demokratycznych cnót, mieli być „dobrzy”, zachowują się jak „źli”. Na czerwcowym szczycie G7 przewodniczący Rady Europejskiej Charles Michel mówi: „UE i G7 mają ten sam cel: zatrzymać rosyjską machinę wojenną, ale ochronić przy tym swoje gospodarki i gospodarki naszych partnerów”. To wygląda rozsądnie tylko na pierwszy rzut oka. Przecież konflikt najwyraźniej jest w tej fazie, że bez wprowadzenia części gospodarek Zachodu w tryb wojenny nie można Ukrainie wystarczająco pomóc. Demokratyczni politycy nie mają śmiałości powiedzieć wyborcom, że dla pokonania zbrodniczego reżimu trzeba poświęcić cząstkę swego dobrobytu. Pracą domową dla nas nie jest kolejne rytualne potępianie agresji Moskwy, lecz rozszyfrowanie „czarnej magii” uprawiania polityki w tak rzekomo praworządnej demokracji liberalnej. Wiele społeczeństw UE łączy wiarę w opowieść o wysokich wartościach europejskich z dużą podatnością na propagandę Kremla. To zasługuje na głębszy namysł.
Który współczesny polityk mógłby powiedzieć swoim wyborcom: będziecie żyli biedniej, w zamian nasi ukraińscy bracia będą cieszyć się z niepodległości i całości swojej ojczyzny...
Zaraz. To już nie wierzymy w oświeceniową racjonalność? „Zachód nie potrafił zatrzymać Putina. Czy wniosek: zawiodła demokracja liberalna (rozwalcowywana przez rewolucję cyfrową), przekracza zdolność pojmowania naszych UnioEntuzjastów? A dalsze niezbędne wnioski?” - reakcją na ten mój twitterowy wpis z 24 lutego była kanonada ataków. Nawet gość na poziomie, jak dr Tomasz Sawczuk z „Kultury Liberalnej”, pisał: „Krytyka niemieckiej polityki wobec Rosji jest czymś oczywistym. Natomiast atakowanie w tym kontekście modelu zachodniej demokracji - co Pan konsekwentnie czyni - jest błędne, szkodliwe i akurat zgodne z przesłaniem Putina”. Zatem nie wolno w wolnym świecie publicznie rozważać, jak skorygować demokrację liberalną, by umiała przeciwstawić się ludobójczemu autorytaryzmowi?
Współczesna demokracja wisi na nadmiarowości emocji i na dziwnym przekonaniu, że skoro coś uważam za ważne, to jest to ważne dla całego świata. Na pewno zetknął się pan profesor z popularnością wpisów pod tytułem „Paragon grozy!”. Nawet w Polsce, kraju przyfrontowym i z doświadczeniami z wojnami i wiedzą na temat Rosji, narodowe poruszenie wywołuje cena dorsza nad morzem.
Potwierdza pan teraz moją obawę, którą w 2008 r. w Izraelu, na szkoleniu z zakresu bezpieczeństwa, formułowałem w kuluarach w rozmowie z izraelskim generałem i profesorem jednocześnie.
A ponieważ nie wszyscy byliśmy na tym samym szkoleniu, proszę rozwinąć anegdotę.
Mowa była o pozbawianiu młodego pokolenia rozwiniętego świata pewnej dozy niezbędnej stanowczości i męstwa jako cnoty. Izraelski generał uspokajał: „Wy, Polacy, macie tysiącletnią historię, nie musicie się tego obawiać”. Ale dziś jeszcze wyraźniej widać, jak bardzo walec zatrutej cyfrowej infosfery zerwał przekaz kulturowy. Ekscytację paragonami grozy odbieram jako utratę zdolności do trafnego postrzegania proporcji spraw. Przechwycenie naszych umysłów przez technologie big techu powoduje degradację poznawczą, moralną i społeczną. Ukazał się niedawno w „Gazecie Wyborczej” tekst sygnalizujący frapujący temat: młodzi, którzy zainwestowali w przeprowadzkę z małych ośrodków do dużego miasta, zrywając ze swoim dawnym światem, teraz w obliczu inflacji z ekonomicznego przymusu szukają wsparcia rodziny, bez której jednak nie dają sobie rady.
Kiedy krytykuje się demokrację liberalną, to niejako daje się nadzieję, że istnieje jakiś inny model demokracji. I jeśli go wprowadzimy, to będziemy mieli mądre przywództwo, sprawne rządy, odporność na zło, a nawet rządowe strategie, zamiast surfowania po emocjach. Baśń. Po prostu staliśmy się inni, bardziej podatni na emocjonalne uniesienia i bardziej wrażliwi na wszelkie krzywdy. Gdyby w Polsce czy w Hiszpanii były dyktatury, nie zmieniłoby to faktu, że jesteśmy, jacy jesteśmy.
Jak inny model demokracji nie istnieje, to trzeba go opracować. Technologiczne innowacje, nawet te najbardziej dysruptywne (zrywające ciągłość), się hołubi, ale instytucjonalne korekty demokracji już są zakazane? Demokracja, o której mówimy „liberalna”, jest w istocie oligarchiczna. Amerykanin indyjskiego pochodzenia, Vivek Ramaswamy, w książce „Woke, Inc.: Inside the Social Justice Scam” (Przebudzenie, S.A.: Wewnątrz szwindlu korporacyjnej sprawiedliwości społecznej) przekonująco dokumentuje, że za obyczajową rewolucją i kulturową wojną stoi interes wielkich korporacji. W złej wierze, ale i w dobrej, bo niektórzy nawet wierzą w agendę BLM, LGBT i ESG (Environmental, Social, and Governance - czynniki uwzględniane w pozafinansowej ocenie przedsiębiorstw - red.), korporacje tworzą zasłonę dymną dla swoich nierzadko brudnych interesów. Robią to poprzez liczne fundacje i fundacyjki, granty, projekty, lobbing, wpływy w mediach. Ramaswamy’ego niepokoi to, iż wielkie firmy obsadziły się w roli nauczycieli moralności całych społeczeństw. Przemiany wartości nie następują w efekcie demokratycznej debaty, ale w wyniku (częściowo zakulisowych) działań graczy biznesowych, którzy nie są weryfikowani w żadnych demokratycznych procedurach. Polityków proponujących zmiany można odrzucić w wyborach. A mające ogromne zasoby korporacje, które angażują się w zmiany społecznych wartości i instytucji, pozostają poza, a raczej ponad kontrolą demokratyczną. Jan Śpiewak wskazywał niedawno, że w paradzie, jak jej tam, frywolności...
Pan wie, że ja wiem, że obaj wiemy: paradzie równości.
...że na tej paradzie wystąpią „firmy, które łamią międzynarodowe sankcje wobec Rosji i Iranu, okradają własnych klientów i inwestują ogromne pieniądze w krajach, gdzie homoseksualizm jest karany śmiercią”. Nauczyciele moralności. Volkswagen, finansując agendę ekologiczną, przez lata fałszował dane emisji spalin swoich silników (tzw. Dieselgate). Wspierając głośno ekologiczne hasła, roztaczał wokół firmy zasłonę dymną, jak okręty w czasie działań wojennych. Kiedy przedstawiciele ambasad i wielkich firm paradują w Warszawie, próbują nam narzucić, co mamy myśleć i kogo wspierać. Wielu polityków jest na pasku zarządów wielkich firm i marketingowo wzbudzonych emocji. Ale nie wolno kwestionować pogubionej demokracji liberalnej. Potężne firmy, a z drugiej strony rosyjska agentura - w ich obliczu politycy często zachowują się jak dzieci. Pomyślmy chwilę: były premier Francji, były kanclerz Austrii, były premier Finlandii, były kanclerz Niemiec - ludzie, którzy odnieśli w życiu ogromny sukces, którzy i tak byli już zamożni - przyjmują posady od przedsiębiorstw podległych Putinowi. Jak już powycierali sobie usta europejskimi wartościami, to szli do spółek autokraty. Taka to demokracja.
Przedtem byli zadaniowani przez wywiad obcego mocarstwa, potem dostali nagrodę od mocodawców? Czy po prostu prowadzili taką politykę, że Kreml uznał za eleganckie ich wynagrodzić? W pierwszym wypadku to jednak zdrada kraju, w drugim - co najwyżej brak klasy.
Kanclerz Schröder najpierw podjął decyzję o uruchomieniu Nord Stream 1, a potem poszedł po premię. Z punktu widzenia społecznych efektów nie jest ważne, czy podejmując jakieś decyzje, liczę na odpłacenie, czy je podejmuję, bo tak mnie poinstruowano.
Zachłanność do granic możliwości to jeszcze nie agenturalizm.
Rezultat jest ten sam: „działam, biorąc pod uwagę interesy innego kraju niż własny”. W obu wariantach widać zachłanność, w tle jest uzależnienie od kultury konsumpcyjnej - muszę mieć dużo więcej, posada premiera to jednak za mało, bym czuł się życiowo spełniony.
Myśli pan, że obecna kręta polityka niemieckich elit to przejaw silnych związków tamtejszego establishmentu z Kremlem? Czy są czynni inni szatani?
Posługujemy się brzytwą Ockhama, czyli szukamy najprostszego wiarygodnego wyjaśnienia, tak? Kanclerz Merkel, wspierając Nord Stream 2, ślicznie synchronizowała zachodni świat wartości ze wschodnim światem nagiej przemocy. Pan kanclerz Scholz publicznie zachowuje się w sposób urągający jego godności. Zna pan prostsze, rozsądne wyjaśnienie, inne niż to, że ktoś kanclerza (lub bliskie mu osoby) skutecznie naciska?
Widzę to tak: Niemcy nabrały w minionej dekadzie przekonania, że kontrolują sytuację, a także Rosję. Opanowały światowy kryzys finansowy, a Grecję pokazowo rzuciły na kolana, ku wielkiej uldze europejskich ważnych graczy. Wyobrażano sobie, że Berlin nałożył Moskwie aksamitny kaganiec, że Rosja to taki „junior partner” w spółce. Okazało się to złudzeniem. Buldog hasa i gryzie, a niemiecka polityka jest po prostu w panice i chaosie.
Dla mnie to cholerny problem: Niemcy pozostaną naszym głównym partnerem gospodarczym i chciałbym, aby wygrały tam te nurty, dla których głoszenie przywiązania do wartości nie jest tylko cyniczną grą o dominację. Budowa Nord Stream 1 i potem 2, doprowadzenie do formatu normandzkiego jako sposobu „rozwiązania” aneksji Krymu - wszystko to obok procedur Unii Europejskiej. Reguły nie obowiązują wszystkich. A niemieccy partnerzy często nie są skłonni w ogóle o tym rozmawiać. Czy oni są zdolni do partnerskiego traktowania krajów Unii? Ostatnio czytam analizy na temat zjawiska „weaponizing interdependence” - wykorzystywania współzależności (np. gospodarczej) w celu osiągania niekoniecznie uczciwych przewag. Niemcy to mistrzowie w takich grach, choć zarazem - jako romantycy pełną gębą - szczerze wierzyli, że z czasem dzięki powiązaniom gospodarczym zrobią z przywódców Chin liberałów, a z elit Rosji demokratów.
Uwaga, produkt lokowany. Przeczytałem biografię kanclerz Merkel autorstwa Arkadiusza Stempina („Angela Merkel. Cesarzowa Europy”, Agora, Warszawa 2021 - red.). Kanclerz Niemiec ciągle się spotyka z przedstawicielami przedsiębiorców, banków, stowarzyszeń promujących eksport zabawek i tym podobne. To moja brzytwa Ockhama: nie ma zadaniowania przez sieć głębokiej agentury, są nadzieje na ekspansję niemieckiego kapitału i niemieckiej produkcji na Wschód. W sumie banał.
Agentura i związki gospodarcze - tu się nic nie wyklucza. Jak pisze Wolfgang Münchau na portalu EuroIntelligence, Niemieckie Stowarzyszenie Biznesu Wschodniego, jedna z najbardziej wpływowych grup lobbingowych w Europie, „przekupiło polityków i całe partie polityczne”. Taki lobbing, a nie błędy myślenia niemieckich polityków, tłumaczy sojusz Berlina z Moskwą. Jeśli Münchau ma rację, to gdy polski polityk rozmawia ze swoimi niemieckimi odpowiednikami, to w istocie nie negocjuje z suwerennymi politykami, lecz z przedstawicielami biznesu, tyle że w kostiumach ministrów.
Czyli banał chciwości, a nie agentura.
Jak to?!
Pozwoli pan, że odnotuję: „Profesor śmieje się do łez”. Ach, ci tępi dziennikarze...
Pewne procesy są wielowarstwowe - by szły szybciej, trzeba je oliwić na wielu poziomach. Pierwszy - narracja dla opinii publicznej: nasze interesy to interes uniwersalny, a nasze propozycje są bardzo kompromisowe. Druga warstwa - ktoś musi na tym zarabiać. I trzecia - ktoś musi dbać, by całość szła szybko. Kiedy ruszał Nord Stream 1, ważnym rozgrywającym projektu był dawny ważny agent Stasi. Dopiero kiedy całościowo ujrzymy liczne uwarunkowania decyzji politycznych, nasz ogląd sytuacji zbliża się do faktyczności. Rzeczywistość interesów ma to do siebie, że ciągle umyka nam z radaru. Nieusuwalną cechą ludzkiego myślenia jest samooszukiwanie się, jak ukazuje wybitny teoretyk ewolucji Robert Trivers. Pan i ja też nie jesteśmy od tego wolni. Ani nasi czytelnicy.
Celna riposta - jeżeli Rosja dała radę w pewien sposób skolonizować niemieckie elity...
I społeczeństwo! Zdenazyfikowane i wzorcowo demokratyczne, ekscytujące się filmikami typu „Proud not to be proud”- przecież nowoczesne, otwarte Niemcy są wolne od takich emocji jak duma narodowa. Ale za to wyrozumiałe dla Putina.
...zatem, jeżeli dało się radę zrobić pranie mózgów niemieckich, to z polskimi powinno być znacznie, znacznie łatwiej. I taniej. Tyle że jakoś nie staliśmy się mentalną rosyjską kolonią.
Polskie społeczeństwo od dawna ma nieporównanie większą sympatię do Ameryki niż do Rosji.
Z czego wynika, że skutecznie działa w Polsce amerykańska agentura. Odpuściła Niemcy, skupiła się na Polsce.
Amerykańskie wpływy wynikają z trafnego odczytania naszego interesu narodowego i zgodności z polskim wolnościowym kodem kulturowym.
Jak Francuzi i Niemcy, to agentura, a jak Polacy, to kod kulturowy.
Jest w naszym parlamencie ugrupowanie, którego pewne ogniwa zachowują się, jakby były rosyjską agenturą.
Musimy uściślić, czy mówimy o...
Nie musimy. Natomiast jeżeli ktoś nie jest faktoodporny, to obecna wojna pomaga mu się rozprawić z trzema mitami. Że Polacy są głęboko ksenofobiczni, że polskie państwo było izolowane w Europie i na świecie, że „dobra zmiana” jest proputinowska. Według stanu sprzed kilku tygodni polska pomoc wojskowa jest trzy razy większa niż niemiecka, francuska i włoska razem wzięte, a tempo niesienia pomocy jest wzorowe.
Wniosek?
Agentura pewnie jest, ale nie była w stanie sparaliżować działań naszych władz. Wojna trwa już 140 dni. Co powinno być busolą w czasach zamętu? Czy tak trudno sięgnąć do prostej intuicji moralnej? Skąd mieć wątpliwości, czy moralne jest przetrącenie karku zbrodniczemu reżimowi, który rozpoczął krwawą, nieusprawiedliwioną wojnę?
Pamięta pan głośny, pożegnalny wywiad, którego udzieliła pani ambasador Mosbacher? Reprezentantka prawicy amerykańskiej i przyjaciółka Donalda Trumpa tłumaczyła polskiej prawicy: „Musicie wiedzieć, że w kwestii LGBT jesteście po złej stronie historii. Mówię o postępie, który się dokonuje bez względu na wszystko. Używanie tego typu retoryki wobec mniejszości seksualnych jedynie wyobcowuje Polskę”. Oględnie mówiąc, intuicja moralna naszych władz wyrobiła Polsce opinię kraju niemoralnego, kraju w zwarciu z powszechnie obowiązującym na Zachodzie kodem cywilizacyjnym. Mało kto uznaje nas TAM za skarbnicę wartości moralnych. Wielki błąd polityczny.
W obliczu śmiertelnie poważnych problemów dorabiają nam gębę, zarazem naciągając uprawnienia władz UE, np. w zakresie reform sądownictwa, które według traktatów nie podlega regulacjom Brukseli. Polska jako chłopiec do bicia. Niegrzeczny chłopiec w klasie, którego stawia się do kąta.
Nie każdy niegrzeczny chłopiec to fajny chłopiec, którego prześladują głupi nauczyciele.
Ale my, Polacy, jesteśmy fajni! W późniejszym wywiadzie pani Mosbacher wyrażała uznanie dla Polski, dodając, iż nasi krytycy często padali ofiarą rosyjskiej dezinformacji. W sprawach LGBT nie jest tak, że paru gości usiadło na Nowogrodzkiej i coś sobie wymyśliło. To odpowiedź na prawdziwy lęk wielu rodzin przeciwko inwazyjnej kampanii mającej przeformatować sposób myślenia naszych dzieci. Błąd?
Straszono naród LGBT. Może jako polityk też bym straszył, bo to jest zyskowne, ale jako obywatel wolałbym, aby Polska szła za ideą: „Wolni z wolnymi, równi z równymi”, i dała sobie spokój ze straszeniem Polaków Polakami.
Proszę zastosować teraz żartobliwy cudzysłów - widzę u pana defetyzm: a niech już polski kod kulturowy diabli wezmą, a niech już te rodziny upadną. Vivat hiperindywidualizm! A za tym hiperindywidualizmem stoją interesy wielkich korporacji, które łatwiej lepią sobie konsumentów i pracowników z ludzi wyrwanych z trwałych więzi społecznych.
Interesy korporacji oraz agentur.
Pytanie, kto się od kogo uczył. ©℗
Ekscytację paragonami grozy odbieram jako utratę zdolności do trafnego postrzegania proporcji spraw. Przechwycenie naszych umysłów przez technologie big techu powoduje degradację poznawczą, moralną i społeczną
