Z Marcinem Fatalskim rozmawia Estera Flieger
Czy przemówienie, które pre zydent USA Joe Biden wygłosił na dziedzińcu Zamku Królewskiego, było historyczne?
Historyczne są okoliczności, w których zostało wygłoszone - w dramatycznych okolicznościach rosyjskiej inwazji na Ukrainę upada stary porządek świata, a wielką niewiadomą pozostaje to, jak będzie wyglądał nowy.
Reklama
Zapytam inaczej: czy to było dobre przemówienie?
Wielu komentatorów oczekiwało, że padnie zdanie na miarę „Ich bin ein Berliner” Johna F. Kennedy’ego albo „Mr. Gorbachev, tear down this wall” Ronalda Reagana. Choć tak się nie stało, było to bardzo dobre przemówienie, które wiele mówi nam na temat obecnej amerykańskiej administracji.

Reklama
Co takiego?
Zasadnicze wydaje się przedstawienie wyzwań stojących przed Zachodem wobec wojny rozpoczętej przez jedno z wielkich mocarstw i nadanie tej konfrontacji NATO z Rosją charakteru nie tylko politycznego, lecz także - można powiedzieć - cywilizacyjnego.
Marcin Fatalski amerykanista, historyk i politolog. Pracownik Instytutu Amerykanistyki i Studiów Polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego / Materiały prasowe
Jaki jest więc główny przekaz amerykańskiej administracji, który popłynął z Warszawy?
Amerykańska administracja widzi toczącą się wojnę jako starcie modeli polityczno -społecznych: po jednej stronie jest demokracja liberalna, po drugiej - autorytaryzm. Biden zwracał na to uwagę również w rozmowie z amerykańskimi żołnierzami w Rzeszowie: mówił, że nie chodzi wyłącznie o wzmocnienie wschodniej flanki Sojuszu, lecz także o obronę cywilizacji.
„Nie będzie to łatwe” - powiedział prezydent Biden w Warszawie.
Zwraca uwagę na koszty, jakie będziemy musieli ponieść. W słowach Bidena widzę wolę skonsolidowania Zachodu - myślę, że to zasadniczy cel jego administracji. Na razie, ku zaskoczeniu Władimira Putina, jesteśmy - przynajmniej w najistotniejszych obszarach - jednomyślni. I choć możemy dyskutować o zakresie realizacji sankcji, to próbę tę przechodzimy sprawnie. Rodzi się jednak pytanie, na jak długo wystarczy Zachodowi determinacji. Bo rozmawiamy o państwach, w których rządy sprawują wybrane demokratycznie władze. A nie dla wszystkich w dłuższej perspektywie koszty izolowania Rosji mogą być znośne.
Rosyjska agresja weryfikuje politykę kanclerz Angeli Merkel wobec Kremla. Czy upadają też założenia polityki amerykańskiej? Czyż nie była w niektórych okresach przesiąknięta fascynacją wobec Moskwy, wiarą, że z Rosją, która przecież musi się w końcu zmienić, da się dogadać?
Amerykanie bywali ZSRR, a następnie Rosją przerażeni, ale przeżywali też fascynację tym krajem, a emocje te przeplatały się w historii stosunków tych państw w XX i XXI w. Bolszewizm - odrzucenie kapitalizmu i instytucjonalizacja ateizmu, podczas gdy w Ameryce sfery religii obywatelskiej i życia publicznego się przenikały - był dla Amerykanów czymś niepojętym: do objęcia urzędu prezydenta przez Franklina Roosevelta w 1933 r. Stany Zjednoczone nie utrzymywały stosunków dyplomatycznych z ZSRR. Pragmatyzm Roosevelta niósł za sobą zmianę. Jego polityka łączyła - dyskutować możemy o tym, w jakich proporcjach - wilsonowski idealizm z realizmem, co jest właściwe zwłaszcza dla demokratów.
Były to czasy wielkiego kryzysu: czy miało to jakiekolwiek znaczenie dla stosunków amerykańsko-rosyjskich?
Amerykańscy liberałowie przeżyli wówczas fascynację państwem jako organizatorem życia społecznego i gospodarczego. Nowy Ład ratował zachodnią demokrację, kiedy w obliczu kompletnego krachu gospodarki kapitalistycznej i załamania się pokładanej w ten model wiary faszyzm zaczął uchodzić za system progresywny. Właśnie dlatego ZSRR ze swoim skokiem cywilizacyjnym, którego dokonał, stał się dla Amerykanów czymś fascynującym. Rozczarowanie przyniósł pakt Ribbentrop-Mołotow - Stany Zjednoczone brały wówczas pod uwagę zerwanie stosunków dyplomatycznych z Rosją.
Do tego jednak nie doszło. A dwa lata później Stany i ZSRR były już po tej samej stronie.
Potężna danina krwi, którą Rosjanie oraz inne narody sowieckiego imperium płacili w wojnie z III Rzeszą, spowodowała, że w Stanach krytyka Związku Radzieckiego ustała. Na marginesie amerykańskiej dyplomacji znalazł się wówczas George Kennan, który po II wojnie wróci do jej głównego nurtu jako autor doktryny powstrzymywania, dostarczając Harry’emu Trumanowi analityczne narzędzia do zrozumienia istoty rywalizacji z Sowietami.
Co uważał Kennan?
Postawił tezę, że cele Rosjan zawsze były imperialne: realizowały je zarówno carska Rosja, jak i Związek Radziecki. Ocenił, że Sowieci tylko pozorują wolę porozumienia, ale nigdy nie zaakceptują Zachodu, a więc demokracji i kapitalizmu. I ostrzegał, że zawsze znajdą się Amerykanie, którzy, po pierwsze, powiedzą, iż Rosjanie - w rozumieniu elity politycznej realizującej politykę imperialną - się zmienili, a po drugie - będą uważali, że to ich zasługa.
Stosunki amerykańsko-rosyjskie podczas zimnej wojny możemy zilustrować linią prostą czy raczej sinusoidą?
Zimna wojna miała etapy bardzo ostrego konfliktu. Pierwszy rozpoczął się zaraz po zakończeniu II wojny, a kulminację osiągnął podczas wojny koreańskiej. Kolejnym był kryzys rakietowy na Kubie, kiedy świat po raz pierwszy znalazł się tak blisko konfliktu nuklearnego. Ale na historię zimnej wojny składa się détente lat 70., odprężenie, którego architektami byli Henry Kissinger i Richard Nixon. Pierwszy z nich reprezentował klasyczny realizm polityczny - uznał, że należy przyjąć Związek Radziecki takim, jaki jest, i nauczyć się z nim funkcjonować, zwłaszcza że wpisał się w reguły stosunków międzynarodowych. Zimna wojna miała swoją logikę: mimo odprężenia trzymano się wyraźnie wyznaczonych stref wpływów - nie było miejsca na komunizm w amerykańskiej strefie wpływów, tak jak nie było przestrzeni na model zachodni w radzieckiej.
Przykład?
Amerykanie poparli w Chile zamach stanu Augusta Pinocheta, nie godząc się na rządy socjalisty Salvadora Allende.
W końcu naprzeciw siebie stanęli Reagan i Gorbaczow.
Reagan trafił po drugiej stronie na polityka, który postanowił przebudować Związek Radziecki. To stworzyło możliwość oparcia stosunków amerykańsko-radzieckich na nowych zasadach. Po rozpadzie ZSRR rzeczywiście u Amerykanów - i nie tylko - dominował idealizm, wiara, że następuje zwrot w kierunku demokracji liberalnej: przez świat szła fala demokratyzacji z akcentem na prawa człowieka i gospodarkę rynkową. Dlatego na początku lat 90. uznano na Zachodzie, iż jest duża szansa, że Rosja również dołączy do grona państw, które wybierają zachodni model rozwoju.
A może idealizm znowu łączył się z pragmatyzmem?
Uważano, że Moskwa jest zbyt słaba, by realizować politykę imperialną, i za wyborem zachodniej ścieżki rozwoju stanie czysta kalkulacja. Podobnie zresztą myślało podczas II wojny otoczenie Roosevelta - było przekonane, że Sowieci w końcu postawią na współpracę, bo będzie im się to bardziej opłacało. W latach 90. zapanowało przekonanie, że zmiana, która nastąpiła, będzie trwała. Ale to, co dla Zachodu było wielką obietnicą, dla Rosjan okazało się rozczarowaniem. Podczas gdy świat zachodni - w tym ambasador Stanów Zjednoczonych w Rosji i doradca prezydenta Baracka Obamy Michael McFaul - uważał Jelcyna za gwaranta zwrotu prodemokratycznego, Rosjanie przeżywali okres wielkiej smuty. Kiedy władzę objął Władimir Putin i skonsolidował państwo, Zachód wciąż chciał współpracować i wierzył, że Rosja może być dla niego partnerem.
Kiedy ta wiara została zachwiana?
Po konflikcie zbrojnym w Gruzji w 2008 r. przyszło pierwsze pogorszenie stosunków, przynajmniej USA z Rosją. Choć nie nastąpił wówczas zwrot. Obama zdecydował się zresztą wkrótce na reset. Przy czym w łonie amerykańskiej elity ścierały się ze sobą różne poglądy na temat tego, jaką politykę wobec Kremla należy prowadzić. Bardziej idealistycznie nastawieni politycy partii demokratycznej wierzyli, że porozumienie z Moskwą jest możliwe i należy wspierać nurty demokratyczne w Rosji. Przez jakiś czas prezydent Obama skłaniał się ku koncepcjom idealistów, choć raczej z bardziej pragmatycznych pobudek: sądził zapewne, że Rosja może się stać jednym z głównych graczy, nie naruszając zasad porządku międzynarodowego. Po czym przyszła w 2014 r. aneksja Krymu… Choć stosunki pogarszały się już wcześniej, jako że Putin uznał, iż USA ingerują w jego strefę wpływów. Po zajęciu przez Rosję części Donbasu Obama nie zdecydował się wesprzeć Ukrainy. Krytycznie odniósł się do agresji, ale Kijów nie mógł liczyć na nic więcej. To było fiasko resetu. Polityka Obamy wynikała z jego przekonania, że Stany mają bardzo ograniczone możliwości niesienia pomocy Ukrainie. Rzecznikiem bardziej zdecydowanej polityki był wówczas wiceprezydent Biden opowiadający się za wzmocnieniem Kijowa. Nie przekonał jednak szefa.
Dlaczego?
Chiny - to one dla Waszyngtonu stały się głównym wyzwaniem. A to powodowało, że Rosja znalazła się na drugim planie. Kiedy w wyborach prezydenckich w 2008 r. starli się John McCain oraz Barack Obama, Rosji nie było na agendzie. Głównymi tematami kampanii były Chiny i kryzys, który przeżywały Stany Zjednoczone. I Bliski Wschód, inny żelazny temat polityki zagranicznej USA w tamtych latach. Wiele słusznej krytyki spadło na Donalda Trumpa, lecz jego strategia sprowadzała się dokładnie do tego samego: próbował - kwestią dyskusyjną pozostaje z jakim skutkiem - ułożyć stosunki z Koreą Północną i Rosją, bo uważał, że dla USA głównym problemem jest Pekin. Dziś Rosja jest wyzwaniem dla NATO i Ameryki, a Chiny nim być nie przestały, co tylko komplikuje zarówno sytuację międzynarodową, jak i administracji amerykańskiej.
Podczas gdy John McCain widział w oczach Putina trzy litery - KGB - George Bush przyjmował go na ranczu w Teksasie, rozprawiał o rosyjskiej duszy i mówił o tym, że mu ufa. Na ile architektura świata po 11 września miała wpływ na politykę Busha wobec Rosji?
Po 11 września w Stanach Zjednoczonych za najważniejsze wyzwanie uznano Bliski Wschód i terroryzm.
Co Putin cynicznie wykorzystał w okresie drugiej wojny czeczeńskiej.
Zwłaszcza że Rosja była potrzebna Waszyngtonowi jako partner w kształtowaniu polityki wobec regionu. Ponadto wierzono w racjonalność Putina. Proszę zauważyć, że jego agresywność rosła stopniowo: najpierw skonsolidował państwo, a później zdradził ambicje imperialne, przystępując do swoistej odbudowy ZSRR. Natomiast Bush jest politykiem, któremu należałoby się z uwagą przyjrzeć. W dużej mierze przywrócił do życia idealistyczne elementy polityki amerykańskiej typowe dla demokratów. Co może się wydawać paradoksalne, bo to republikanin i konserwatysta z krwi i kości. Ale w jego otoczeniu byli inspirujący go neokonserwatyści, także chcący zmieniać świat. Podejmując więc próbę zbudowania państwowości na wzór amerykański w Afganistanie i Iraku, Bush ewidentnie nawiązywał do teorii modernizacji obowiązującej w czasach Kennedy’ego. Było u niego wiele głębokiej wiary w to, że model amerykański jest najlepszy i Stany mogą zmieniać świat, dlatego wyobrażał sobie, że może oddziaływać na Rosję i przeciągnie ją na właściwą stronę. Kiedy będziemy mieć dostęp do dokumentów z czasów Busha, zobaczymy, jaką rolę przy podejmowaniu przez niego decyzji dotyczących Bliskiego Wschodu odgrywała kwestia zasobów surowcowych, a w jakim stopniu kierował się wolą całkowitej przebudowy porządku politycznego w regionie. Może się okazać, że będziemy zaskoczeni ostatecznymi konkluzjami.
Bidenowi bliżej do podejścia reprezentowanego przez McCaina.
John McCain, podobnie jak Joe Biden, był politykiem ukształtowanym w okresie zimnej wojny. To politycy, którzy dojrzewali intelektualnie w dobie konfliktu Wschodu z Zachodem, kiedy ZSRR - nie umniejszając zagrożenia, jakim Rosja jest dziś - był rzeczywistym wyzwaniem dla USA i określał zarówno zewnętrzną, jak i wewnętrzną politykę amerykańską. A było to państwo inne niż współczesna Rosja pod tym względem, że otaczał je wianuszek zależnych państw w Europie Środkowo-Wschodniej i wiązał system sojuszy oddziałujący na Amerykę Łacińską, Azję i Afrykę. Biden i McCain w kraju rządzonym przez KGB-istę widzieli zagrożenie. Czy kiedykolwiek wierzyli w to, że rosyjskie społeczeństwo dokona cywilizacyjnego wyboru i postawi na Zachód? Trudno o jednoznaczną odpowiedź. Z pewnością McCain był przekonany, że takiego wyboru nie chcą dokonać rządzące Rosją elity. Opinię tę podziela Biden. A elity, o których rozmawiamy, w dużej mierze wybiera społeczeństwo - Putin skonsolidował i ustabilizował Rosję oraz przywrócił Rosjanom wiarę we własne państwo, wygrywał więc kolejne wybory. Rozwinął też brutalne represje wymierzone w opozycję, którą skutecznie zdusił. Dla polityków takich jak McCain i Biden musiał to być dowód na to, że w Rosji perspektywy rozwoju zachodniego modelu są pesymistyczne. To źródło różnic w podejściu do Rosji i sugerowanych instrumentów prowadzenia wobec niej polityki: w istotnych momentach McCain nie zgadzał się z Bushem, a Biden z Obamą.
Maria Domańska w rozmowie z DGP powiedziała, że Putin, który jako były agent KGB traktuje porażkę ZSRR w zimnej wojnie osobiście, dziś próbuje cofnąć zegar i ją wygrać („Polityka w trybie operacji specjalnej”, Magazyn DGP z 25 lutego 2022 r.). Czy Stany Zjednoczone weszły w tę grę?
Analogie historyczne prowadzą niekiedy na manowce. My je widzimy i ich używamy, próbując zrozumieć rzeczywistość. Ale czy posługuje się nimi amerykański rząd? Do pewnego stopnia. Jeżeli ma do czynienia z politykiem, który wierzy, że upadek Związku Radzieckiego był największą katastrofą geopolityczną XX w., musi brać pod uwagę fakt, iż będzie on powracał do zimnowojennej logiki. A Biden ją rozumie i odnajduje się w niej jako polityk. Dobrze zna instrumenty, którymi posługiwały się w jej czasach Stany Zjednoczone i jest w stanie kalkulować ich skuteczność. Są też różnice, o których wspomniałem. Rosja Putina to jednak nie ZSRR. Echa zimnej wojny pobrzmiewają w tym, jak Biden pokazuje ten konflikt. To nie jest konfrontacja pomiędzy państwami, ale demokracją i autorytaryzmem. Tak jak wcześniej: po jednej stronie była demokracja liberalna, prawa człowieka, gospodarka wolnorynkowa, a po drugiej - niedobry, przemoc, gospodarka centralnie sterowana.
Najwięcej emocji wzbudziły słowa Bidena o tym, że Putin nie może pozostać u władzy. Biały Dom próbował je łagodzić, ale prezydent Stanów Zjednoczonych w kolejnych wypowiedziach w żaden sposób się od nich nie odcinał.
Biden ma tendencję do wygłaszania dość osobistych opinii. Zapytany o to, czy Putin jest zbrodniarzem, odpowiedział twierdząco, podczas gdy szefowie innych państw nie powiedzieliby czegoś takiego otwarcie. Przynajmniej do niedawna.
Nazwał Putina „rzeźnikiem”.
Mówiąc, że Putin nie może pozostać u władzy, wyraził pewien postulat. Jestem przekonany o tym, że Biden ma świadomość realiów. Na tym polega problem Stanów Zjednoczonych, NATO i Zachodu: nie ma powodów, by przypuszczać, że Putin zostanie odsunięty od władzy. Podobnie jak na początku lat 90. Amerykanie mogą obawiać się destabilizacji na obszarze postradzieckim. Na pewno nie na pierwszym planie, prędzej w pracach studyjnych, pojawia się pytanie o to, co po Putinie, bo to, jak odejdzie od władzy i kto go zastąpi, nie jest obojętne dla Stanów Zjednoczonych. Ale scenariusz upadku obecnego prezydenta Rosji jest bez wątpienia uważany za mało prawdopodobny. Biden buduje politykę przy założeniu, że Putin pozostanie przy władzy. Racjonalnie podchodząc do problemu, uważa, że jemu samemu, NATO i Zachodowi przyjdzie układać nowy porządek światowy, kiedy gospodarz Kremla pozostanie ten sam.
Dlatego mówił w Warszawie o długiej walce?
Istnieją różne scenariusze zakończenia wojny. Bez względu na to, jaki przyjmiemy, obserwujemy sytuację, w której Rosja odwróciła się od współpracy z Zachodem i wzajemne stosunki będzie trzeba budować na zupełnie nowych zasadach. Powrotu do przeszłości nie ma, nawet przy założeniu, że Kijów i Moskwa osiągną porozumienie i doprowadzą do zakończenia działań wojennych. Stary porządek się skończył. Nowy zależy również od tego, jak długo Zachodowi uda się utrzymać jedność.
Stany Bidena chcą przyjąć historyczną rolę jego lidera?
Tylko Stany mają taki potencjał. Europa nie rozwiązała żadnego ze swoich problemów w XX i XXI w. bez Stanów Zjednoczonych. Zwłaszcza po II wojnie, kiedy dwa wielkie mocarstwa zachodnie - Francja i Wielka Brytania - musiały zrezygnować ze swojej roli. W miejsca, które opuszczała osłabiona wojną Europa Zachodnia, weszła Ameryka. Zarówno w rozumieniu zasobów, jak i woli politycznej, tylko Stany mogą być dziś zwornikiem Zachodu. Szczęśliwie Biden uważa, że taka jest właśnie ich rola. To nie jest polityk, który hamletyzuje. Nie brakuje mu zdecydowania.