Te zmiany przez wiele lat chciał na Niemcach wymusić Waszyngton. Nie udało się to ani Obamie, ani Trumpowi, ani Bidenowi. Paradoksem jest, że udało się Putinowi. Jeśli się utrzymają, USA dostaną to, czego chciały – silniejszą Europę. Z Michałem Baranowskim rozmawia Maciej Miłosz.
Michał Baranowski - dyrektor warszawskiego biura German Marshall Fund
Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski przekonuje, że jesteśmy świadkami opadania nowej żelaznej kurtyny. Świat znowu rozpada się na bloki?
Jeśli tak miałoby się stać, to po jednej stronie są tylko Rosja i Białoruś. Moskwa jest odosobniona - na pomoc nie spieszą jej ani Chiny, ani Indie, choć przecież Pekin oraz Nowe Delhi są wstrzemięźliwe, jeśli chodzi o nakładanie sankcji czy o potępienie agresji na Ukrainę podczas głosowania w ONZ. A po drugiej stronie jest zaskakująco zmobilizowany i zjednoczony demokratyczny Zachód. Zachód w sensie globalnym, który tworzą kraje z Ameryki Północnej, Europy i Azji.
Dlaczego Zachód w ciągu kilku dni zdecydował się na tak radykalne ruchy jak sankcje czy zablokowanie gazociągu Nord Stream 2?
Putin nie docenił zdeterminowania prezydenta Bidena, prezydenta Zełenskiego i kanclerza Scholza. I właśnie największy zwrot widzimy w polityce niemieckiej - to Berlin jest kołem napędowym, jeśli chodzi o zmianę polityki Unii Europejskiej wobec Moskwy. Gdy rozmawiam z Francuzami, to mówią, że np. sfinansowanie przez UE zakupu broni dla Ukrainy stało się możliwe, bo Berlin zmienił zdanie. Niemcami niesamowicie wstrząsnęło to, że Putin pokazał twarz autorytarnego agresora.
Jak powinniśmy odczytywać zapowiedzi Putina o podniesieniu stanu gotowości wojsk strategicznych?
Putin wojny na Ukrainie nie wygrywa wystarczająco szybko, a być może jej w ogóle nie wygra. A spodziewał się przecież błyskawicznego zwycięstwa. Jest teraz jak szczur zapędzony w kąt. Ale szczur z bronią nuklearną. Dwa miesiące temu nikt by się jego słowami zbyt mocno nie przejął, lecz od tego czasu Putin przekroczył tak wiele granic, iż nie można założyć, że nie użyje sił jądrowych. W ubiegłym tygodniu nie wyobrażałem sobie eskalacji. Teraz to się zmieniło.
Eskalacji? Co to znaczy?
Eskalacja nie oznacza wystrzelenia rakiety międzykontynentalnej z ładunkiem jądrowym. To po prostu zwiększenie nacisku. Elementami eskalacji mogą być podniesienie stanu gotowości sił strategicznych, przeprowadzenie testów nuklearnych czy wysłanie na ćwiczenia okrętów podwodnych uzbrojonych w broń atomową. Taki scenariusz nie jest wykluczany przez analityków NATO. Poważna eskalacja to granica, której Putin jeszcze nie przekroczył. Tak jak nie wiedzieliśmy, co się zdarzy po wybuchu wojny - teraz widzimy zmiany Zachodu, tak nie wiemy, co się zdarzy w razie ewentualnej eskalacji jądrowej. Być może wtedy nacisk na Rosję zwiększą Chiny lub Indie.
Kanclerz Olaf Scholz zapowiedział radykalne zwiększenie nakładów na zbrojenie, jeszcze w tym roku wojsko niemieckie ma dostać 100 mld euro. Od przyszłego roku te wydatki mają wynosić powyżej 2 proc. PKB. Czeka nas nowy wyścig zbrojeń i powrót do czasów, gdy kraje europejskie wydawały po 3-4 proc. PKB na obronność?
W Niemczech nastąpiła rewolucja. I nie chodzi tylko o liczby - np. zdecydowali się kupić samoloty F-35. A jeszcze dwa tygodnie temu byli wyłącznie w stanie wysłać ukraińskiej armii hełmy. Nie wiem, czy czeka nas nowy wyścig zbrojeń, ale na pewno era pozimnowojenna się skończyła. W kontekście rosyjskim był to najpierw czas kooperacji i próby współpracy, później współzawodnictwa, teraz jesteśmy w erze strategicznej konfrontacji. I to konfrontacji z dużo większą odpowiedzialnością Europy niż dotychczas. Przez lata Amerykanie na to naciskali, ale to jest właśnie moment, gdy Niemcy, i cała Unia Europejska, zaczynają się budzić. My w Polsce powinniśmy robić wszystko, by Europa wstała z kolan, jeśli chodzi o możliwości wojskowe. Bo dla USA, pomimo obecnego skupienia na Rosji, zainteresowanie Chinami nie gaśnie.
Pozostańmy w Europie. Mówi pan, że za przebudzenie UE odpowiadają głównie Niemcy. Jak w to wpisuje się pobrexitowa Wielka Brytania?
Londyn powtarzał, że nie wychodzi z Europy, tylko z Unii. Ale potem przyszedł plan globalnego rozwoju Wysp, także plany modernizacji wojskowej, i ja, tak jak wielu innych, obserwowałem to pełen wątpliwości. Jednak teraz Wielka Brytania pokazała, że jest aktywnym graczem w europejskiej polityce bezpieczeństwa. Jeszcze przed wybuchem wojny Ukraińcy za pomoc wojskową byli najbardziej wdzięczni Amerykanom i Brytyjczykom. Ale Londyn też bardzo zaangażował się politycznie - w tym tygodniu premier Boris Johnson odwiedził Warszawę, później był w Estonii.
Przed wybuchem wojny prezydent Francji Emmanuel Macron pojechał do Moskwy, by przekonywać Putina do dyplomacji - i został ograny. Ale w tym tygodniu kolejne oddziały francuskie wylądowały w Rumunii. A po jądrowych groźbach Putina francuski minister spraw zagranicznych przypomniał, że jego kraj też jest mocarstwem atomowym. Jak w tym wszystkim odnajduje się Paryż, który jeszcze kilka miesięcy temu forsował strategiczną autonomię Europy?
Macron rzeczywiście miał ambicję, aby stać się europejskim liderem, który doprowadza do zawieszenia broni i dialogu z Rosją. Chciał być najważniejszym głosem Europy w tym konflikcie. Ale te ambicje się nie spełniły, na koniec po prostu pośredniczył w umawianiu rozmowy telefonicznej między Bidenem a Putinem - to był najgorszy moment dla Paryża. Jednak francuscy analitycy podkreślają, że teraz Niemcy z Francją faktycznie mogą wspólnie pchnąć UE do pozyskania większych zdolności obronnych. Ale raczej nic już nie zostanie z pomysłów samodzielności i niezależności obronnej Europy od Stanów Zjednoczonych. Ta wojna po raz kolejny pokazała, że USA są kluczowym graczem, jeśli chodzi o bezpieczeństwo europejskie. Francuzi są również zaangażowani na wschodniej flance, za to są znacznie mniej zdecydowani, jeśli chodzi o pomoc wojskową Ukrainie.
A jak pan ocenia politykę Stanów Zjednoczonych?
Ciężko znaleźć dziurę w całym, choć na początku były potknięcia, jak np. słowa Bidena o nowym formacie rozmów z Rosją. Jednak potem Stany Zjednoczone w zupełnie bezprecedensowy sposób zdecydowały się przekazywać sojusznikom informacje wywiadowcze. To było tak zdumiewające, iż wysocy urzędnicy w Polsce zastanawiali się nad tym, o co Amerykanom chodzi, że mówią o planowanym zbrojnym ataku Rosji. Podczas spotkania ministrów w Rydze, na przełomie listopada i grudnia, od dawnej koleżanki z German Marshall Fund, która teraz jest ambasadorem USA przy NATO, usłyszałem po raz pierwszy liczby, które teraz się potwierdziły - 170-190 tys. rosyjskich żołnierzy przy granicach z Ukrainą. Dzięki temu, że podzielili się informacjami, nie było zaskoczenia i to zaowocowało jednością Zachodu. Pamiętajmy, że jeszcze kilka miesięcy wcześniej ta sama administracja, co prawda jeszcze w niepełnym składzie, popełniła ogromną liczbę błędów podczas ewakuacji z Kabulu. Błędy były też przy pierwszych rozmowach z Putinem w czerwcu ubiegłego roku czy podczas podpisania porozumienia z Australią i Wielką Brytanią. Popełniali błędy, ale wyciągnęli wnioski i teraz zagrali bezbłędnie. Do tego dochodzi silne wsparcie wojskowe Ukrainy, ale z bardzo jasno zarysowanymi ograniczeniami. Broń dla Ukrainy i sankcje dla Rosji - tak, ale bezpośrednie zaangażowanie w wojnę - nie. I tego się trzymają.
Kwestia relacji Rosja-Ukraina często była porównywana do relacji Chiny-Tajwan. Jaki wniosek z tej postawy Amerykanów płynie dla Chińczyków?
Najczarniejszy scenariusz, który był rysowany, to skoordynowana akcja Moskwy i Pekinu: Rosjanie atakują Ukrainę, zaś Chińczycy Tajwan. Nie powiem, że to można w pełni wykluczyć, bo we wtorek Amerykanie wysłali do Tajpej delegację byłych urzędników zajmujących się obronnością. Ale Chiny wstrzymały obecnie jakiekolwiek poważne prowokacje w swoim teatrze działań. W moim przekonaniu z perspektywy Chin Rosjanie poszli za daleko. Putin uznał, że nadszedł czas, kiedy może złamać Zachód, złamać międzynarodowy porządek opierający się na prawie międzynarodowym i porozumieniach helsińskich, mówiącym o nienaruszalności granic. Ale dla Chin Putin robi to w sposób zbyt niebezpieczny. I tak jak Putin nie ma czasu, to Chiny tego czasu mają więcej, bo i tak niedługo będą największą gospodarką świata i potęgą wojskową. Ta relacja chińsko-rosyjska nie okazała się na tyle mocna, by Pekin zdecydował się na łamanie potęgi Zachodu wspólnie z Moskwą. Dlatego - wracając do początku rozmowy i rozpadu świata na bloki - mamy odosobnioną Rosję, potem są Chiny i kilku innych graczy i wreszcie zjednoczony Zachód.
Patrząc na to, co się dzieje na rynkach finansowych, trudno nie dojść do wniosku, że potęga ekonomiczna Zachodu jest tak wielka, że obecnie jakiekolwiek myślenie o jej złamaniu jest karkołomne.
Ale to wiemy teraz. Widzimy scalenie globalnego Zachodu, łącznie z Japonią, Koreą Południową i Australią, w dużo silniejszą wspólnotę, niż byliśmy to sobie w stanie wyobrazić miesiąc temu. I to jest największe wyzwanie dla Rosji. Oni się rozbijają o twardych Ukraińców i o zjednoczony, coraz bardziej przekonany o swojej sile i wartościach Zachód. Tego wcześniej nie było. Ten zjednoczony Zachód jest też dużo większym problemem dla Chin, niż było to jeszcze miesiąc temu. Jeśli spojrzymy na szczyt demokracji przeprowadzony przez prezydenta Bidena w grudniu, to pokazywał on pewne aspiracje, a nie rzeczywistość. Miałem wtedy wrażenie, że nie wszyscy uczestnicy są do niego przekonani. Teraz, gdy rozmawiam z koleżankami i kolegami w Waszyngtonie, Berlinie, Paryżu czy Brukseli i Warszawie, a nawet do pewnego stopnia w Kijowie, widzę to poczucie jedności. I siły. Oraz świadomość istnienia przeciwnika - Rosji, który strategicznie przegrywa. Wejście w erę konfrontacji umocniło Zachód. Staliśmy się dużo silniejsi także wobec innych potencjalnych przeciwników, którzy chcieliby wchodzić w taką konfrontację. W tej grupie są oczywiście Chiny.
Od zawsze mówi się, że Unia jest gospodarczym gigantem, ale politycznym karłem. To się zmieniło?
To ma się dopiero szansę zmienić. Widzimy ogromną rolę Ameryki jako lidera - to jest taki trochę powrót do przeszłości.
Ale to szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen „dała twarz” sankcjom.
Jednak głównymi decydentami były stolice państw unijnych. Nie mam wątpliwości, że strategiczne przebudzenie nastąpiło w Berlinie. A Komisja i instytucje unijne odegrały pewną rolę, faktycznie „dały twarz”, ale nie były w tym procesie liderami.
A jak w tym kryzysie odnalazła się Polska?
Bardzo dobrze. Widzimy radykalną zmianę pozycji politycznej Warszawy w Europie i wspólnocie transatlantyckiej. Powodów jest kilka. Po pierwsze, rząd był aktywnym graczem, jeśli chodzi o poparcie dla Ukrainy i sankcje wobec Rosji. Okazało się, że to Polska i kraje bałtyckie miały rację, jeśli chodzi o Rosję. To nie my byliśmy rusofobiczni, tylko Zachód zbyt ufny wobec Moskwy. I to zostało w końcu zrozumiane. Po drugie, dla położenia geograficznego i strategicznej roli Polski nie ma alternatywy. Jesteśmy głównym mostem do Ukrainy. Ale być może najważniejsze jest to, że pozycja Warszawy w UE była osłabiana dlatego, że agenda polityczna skupiała się na wymiarze wartości czy prawach człowieka. A teraz wojna tę agendę przesunęła na sprawy bezpieczeństwa. To zupełnie zmieniło temat i ton rozmów. Najpierw to było widać w relacjach polsko-amerykańskich, teraz też w kontekście europejskim. Na dodatek polski rząd zaczął zamykać pewne sprawy w kwestiach praworządności. Polska jest teraz jednym z kluczowych krajów, jeśli chodzi o dialog polityczny, i w pewnym sensie narzuca ton tym dyskusjom. Oczywiście nie jesteśmy jedyni, ale bardzo dobrze gramy w duecie ze Stanami. To jest olbrzymia zmiana w pozycji polskiego rządu.
Na ile realne jest bardziej długotrwałe ożywienie Trójkąta Weimarskiego? Ta relacja ma szansę przetrwać dłużej niż tylko przez okres obecnego kryzysu?
Ma szansę, ale ta instytucja wymaga zmian. Nie wiemy, kiedy zakończy się wojna, ale konfrontacja z Rosją będzie trwała latami. Nasze położenie geograficzne, przełożenie na Ukrainę, potencjał wojskowy - to wszystko stało się dużo większym atutem. By ta współpraca przetrwała, przydałoby się, żeby Polska wykorzystała moment do zamknięcia frontów politycznych z UE. Obecnie sprawy praworządności zostały zamiecione pod dywan, ale nie będą schowane na zawsze. Współpraca z Niemcami ma duży potencjał, lecz nie jestem przekonany, czy rząd go wykorzysta. Zmiana polityki bezpieczeństwa Berlina oznacza, że z czasem oni będą mieli potencjał wojskowy, którego potrzebuje cała Europa, ale też będą musieli się bardziej zaangażować na wschodniej flance. To są dokładnie te zmiany, które przez wiele lat na Niemcach chciał wymusić Waszyngton. Nie udało się to ani Obamie, ani Trumpowi, ani Bidenowi. Paradoksem jest, że to udało się Putinowi. Jeśli te zmiany w Niemczech się utrzymają, to Stany Zjednoczone dostaną to, czego chciały - silniejszą Europę. Na pewno Amerykanie będą nas namawiali do bliższej współpracy wojskowej i politycznej z nowymi Niemcami. Ale nie jestem pewien, czy polski rząd jest gotów wejść w taką nową relację.
Jak w tym kontekście oceniać relację Warszawa-Budapeszt i to, że Węgry wciąż na wielu poziomach sprzyjają Putinowi?
Nie widzę zbieżnych interesów strategicznych Warszawy z Budapesztem. Jedynym wspólnym polem jest pewna wspólnota na poziomie politycznym, jeśli chodzi o przyszłość Europy. Ale jeśli chodzi o działania Węgier wobec Ukrainy czy wobec Rosji, to są one zupełnie sprzeczne z naszymi interesami. Pojawia się pytanie, czy faktycznie tak bardzo potrzebujemy Węgier do obrony polityki na poziomie europejskim. W moim przekonaniu to świetny moment na zmianę priorytetów. Z powodu wojny nasze interesy są teraz kształtowane na osi Warszawa-Berlin-Paryż-Londyn-Waszyngton. To są teraz najważniejsze stolice, które zarządzają porządkiem europejskim i w tej układance Warszawa wcale nie musi się wstydzić swojej pozycji. Budapeszt jest dla nas kulą u nogi.
