W 2001 r. to lewica odsunęła kobiety na boczny tor. Prawa kobiet przepadły, zostały wykorzystane jako nośne hasło w kampanii wyborczej i tyle. A wówczas była szansa, by się tym zająć. Dzisiaj jej nie ma i jeszcze długo nie będzie. Z Danutą Waniek rozmawia Magdalena Rigamonti
Nie było pani na Strajku Kobiet.
Powód prozaiczny, bolesny problem z kolanem.
Można było poprzeć, mówić, pisać, niekoniecznie chodzić. Przecież jest pani lewaczką z PZPR-owską przeszłością.
Widziałam, co się na ulicach dzieje. Bałam się reakcji policji, czy przypadkiem nie dostanę się w jakiś kocioł.
Pani minister...
Muszę powiedzieć, że był również inny powód.
Czuję, że był inny.
Wiem, że kobiety w różnym wieku protestowały przeciwko orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Myśmy przecież swego czasu z Barbarą Labudą i innymi koleżankami, m.in. z Izą Sierakowską, zaangażowały się w walkę o złagodzenie prawa antyaborcyjnego...
To był początek lat 90.
Zaangażowałyśmy się całym sercem i duszą. Dla nas było to oczywiste. Organizowałyśmy komitety referendalne, które zostały zlekceważone przez ówczesnych rządzących. Wydaje mi się, że również nasi koledzy klubowi nie bardzo rozumieli, o co nam chodzi. Mam wrażenie, że uważali, iż sprawa aborcji dotyczy tylko kobiet i to kobiety powinny się tym problemem zajmować. Również w sensie politycznym.
Leszek Miller, Włodzimierz Cimoszewicz, Aleksander Kwaśniewski, Józef Oleksy i wielu innych - to byli wówczas pani koledzy. I nie obchodziło ich to, bo to tzw. babskie sprawy?
Niby obchodziło, ale po ich stronie nie było widać specjalnego zaangażowania. Nie pojawiali się np. na spotkaniach ruchu referendalnego. Tylko Zbigniew Bujak umiał odnaleźć się w tej sytuacji i nawet stanął na czele tego ruchu.
Robiła pani awantury, mówiła: chłopaki, panowie, jak tak możecie, dlaczego nie mamy waszego wsparcia?
Dyskusje wewnątrz klubu były, ale oni nie dawali twarzy tej sprawie. Wydaje się, że dzisiejsze pokolenie widzi to już inaczej. Wówczas być może moi koledzy politycy nie doceniali niebezpieczeństwa, jakie szło za tymi zmianami.
Zebraliście ponad półtora miliona podpisów, miało być referendum.
I przegrałyśmy. Porażka. Wyszłam z tych walk o prawa kobiet, o prawo do aborcji bardzo poobijana i poharatana. Przecież my wtedy słyszałyśmy, jaka jest społeczna rola kobiet. I bez przerwy nam tłumaczono, że skoro zajmujemy się polityką, prawami kobiet, to prawdopodobnie każda z nas ma jakieś problemy osobiste, nie radzi sobie z życiem. No bo przecież normalna kobieta opiekuje się domem, rodzi i wychowuje dzieci. Pamiętam, że wówczas był dostępny mój miejski numer telefonu. Dzwonili różni ludzie, wyzywali mnie, mówili, że się za mnie modlą. Zadzwonił facet, który częściowo mówił do mnie po łacinie. Pomyślałam, że to pewnie ksiądz. Iza Sierakowska dostała list, a w kopercie kawałek zużytego papieru toaletowego ze śladami fekaliów. Mówię o tym, bo zajmowanie się tą sprawą od początku nie było dla nas bezpieczne.
Ale wśród kobiet była Hanna Suchocka, która była wtedy premierem i podpisała konkordat.
Była szczerze oddana papieżowi Janowi Pawłowi II i Kościołowi. Tak, to jej upadły rząd doprowadził do podpisania konkordatu. Mnie taki konkordat nie mieścił się w głowie, a zwłaszcza to, że można było odsunąć lewicę parlamentarną od przygotowania konkordatu. Jeden z profesorów krakowskich kiedyś mnie zapytał: jak to, wy nie wiedzieliście nic o przygotowanych zapisach konkordatowych? Przecież my tutaj wszystko wiedzieliśmy. Wiedzieli i też nie powiedzieli, minister Skubiszewski też się tego wyparł. Zwracałam uwagę, mówiłam, że to międzypaństwowa umowa, a w rzeczywistości zawarł ją polski papież z polskimi biskupami. Nawet nuncjusz papieski był wtedy Polakiem. Krytycy konkordatu natrafiali na blokadę, mur. Nic nie było można było zrobić.
Dziwi się pani, że was blokowano? Przecież to było trzy lata po 1989 r., po upadku systemu, który atakował Kościół.
Zdawałyśmy sobie sprawę z tego, że hierarchia kościelna rośnie w siłę, stąd stworzyłyśmy Parlamentarną Grupę Kobiet. Dzięki temu mogłyśmy mieć szansę zabierać głos w różnych sejmowych debatach. W kadencji 1993-1997 premierem pierwszego rządu SLD/PSL był Waldemar Pawlak, wierny syn Kościoła, w życiu by się żadnemu biskupowi nie naraził. Wtedy do Sejmu dostało się kilka kobiet z PSL. Wielki sukces, bo w pierwszej kadencji bodajże nie było u nich żadnej kobiety. I proszę sobie wyobrazić, że premier Pawlak zakazał swoim posłankom przystępowania do Parlamentarnej Grupy Kobiet.
Bo Parlamentarna Grupa Kobiet to feministki, morderczynie.
Jemu chodziło o to, że byłyśmy przeciwko konkordatowi. I proszę sobie wyobrazić, że te kobiety z PSL podporządkowały się premierowi Pawlakowi. Najpierw przyszły do nas pełne entuzjazmu, a potem zamilkły, zablokowane przez swojego szefa. Było też tak, że jako Parlamentarna Grupa Kobiet chciałyśmy wskazać pełnomocnika do spraw kobiet i rodziny w rządzie Waldemara Pawlaka. I wybrałyśmy jedną z ówczesnych senatorek. W reakcji usłyszałyśmy, że w katolickim kraju ktoś taki nie może się zajmować takimi sprawami.
Ktoś taki? Kim była ta senator?
Była osobą rozwiedzioną. I jej stan cywilny zaważył na tym, że nie objęła funkcji pełnomocnika. Nie chciałam w to wierzyć, zwłaszcza że premier był wtedy młodym człowiekiem, przedstawicielem młodego pokolenia, młodzieży wiejskiej i wydawało się, że tego bakcyla postępowości jakoś łyknął po drodze. Okazało się, że nie. Pamiętam, że wracałam do domu i łzy mi ciekły po twarzy, odebrałam tę sytuację jako wielce poniżającą.
Płakała pani z wściekłości?
Przede wszystkim z bezradności, ale też z wściekłości. I z żalu, że w tej nowej demokratycznej Polsce kobiety są tak traktowane. Premier Pawlak uważał, że w „katolickim kraju” ktoś rozwiedziony, a konkretnie kobieta, nie powinna pełnić państwowych funkcji.
Powszechnie wiadomo, że później premier Pawlak sam się rozwiódł.
I sam się rozgrzeszył. Potem przyszły dramatycznie kiepskie rządy AWS/UW, więc na liberalizację prawa antyaborcyjnego szansy nie było. Kiedy zbliżały się kolejne wybory i rosło poparcie dla SLD, miałyśmy nadzieję, że będzie w końcu do tego okazja. Cieszyłyśmy się, że jest ogromna szansa na przeprowadzenie zmian blokowanych dotąd przez hierarchię kościelną i prawicę. I co w takiej sytuacji robi kandydat na lewicowego premiera Leszek Miller? Zaczyna usuwać ze swojego politycznego otoczenia posłanki, które zajmują się prawami kobiet. Zamienia na funkcji wiceprzewodniczącej partii Izabellę Sierakowską, która przez lata walczyła o prawa kobiet, na Krystynę Łybacką, która nagle w sprawach interesujących biskupów gwałtownie zmienia front. Pojawiła się też wówczas Aleksandra Jakubowska, która została rzeczniczką rządu. Przy czym od razu zażądała, że chce otrzymać rangę ministerialną. Teraz jest po drugiej stronie, w służbie PiS-u.
Chce pani powiedzieć, że Leszek Miller wszedł wówczas w jakiś układ z Kościołem?
Leszek Miler miał cel: wprowadzić Polskę do Unii Europejskiej. Było wiadomo, że trzeba przeprowadzić ogólnopolskie referendum i zapewne założył, że w dużej mierze jego wynik zależeć będzie od zachowania się biskupów. W związku z tym trzeba wyciszać, stawiać do kąta lub wręcz usuwać z szeregów SLD osoby, które znane są z krytyki Kościoła hierarchicznego lub są negatywnie ustosunkowane do oczekiwań papieża w sprawach życia seksualnego ludzi dorosłych, niezależnie od wyznawanego światopoglądu.
Pani na bok, Sierakowska na bok.
Większość partii stanowili mężczyźni, którzy poszli za Millerem. Jak już mówiłam, ich nie obchodziły prawa kobiet, ale ich własne kariery. Naprawdę dostałyśmy wtedy po karku. Było też wiadomo, że Leszek Miller ani nie skieruje konkordatu do Trybunału Konstytucyjnego, by sprawdzić zgodność tej umowy z polską ustawą zasadniczą, ani tym bardziej nie zajmie się naszymi prawami.
Premier Miller uważa, że konkordat to wina prezydenta Kwaśniewskiego, bo to on ratyfikował tę umowę.
Zgodę na ratyfikację wyraziła ustawą większość AWS/UW. Klub SLD głosował zgodnie przeciw, byliśmy wówczas najbardziej zlaicyzowaną grupą polityczną. Po kilku latach Leszek Miller udzielił wywiadu Adamowi Michnikowi, w którym powiedział, że… głosował za konkordatem. Nie wierzyłam własnym oczom, jeszcze raz sprawdziłam w archiwum sejmowym - Miller głosował tak jak klub. Dlaczego więc powiedział „Gazecie Wyborczej” nieprawdę? Bo się opłacała? Zapytałam nawet Adama Michnika, jak mógł to wydrukować, skoro było inaczej. A pamięta pani, kto wziął pierwszy ślub konkordatowy? Szef młodzieżówki socjaldemokratycznej, niejaki Rafał Guział. A tort po tym ślubie kroił i gratulacje składał w siedzibie partii na Rozbrat sam Leszek Miller.
To się nazywa podwójne życie.
Do Leszka Millera mam olbrzymi żal za to, że po wyborach w 2001 r. odstąpił od obietnic, które dotyczyły praw kobiet.
Dzisiaj politycy Lewicy mogą mówić, że walczyli o złagodzenie ustawy antyaborcyjnej.
Trzeba jasno powiedzieć, że w 2001 r. to lewica odsunęła kobiety na boczny tor. Prawa kobiet przepadły, zostały wykorzystane jako nośne hasło w kampanii wyborczej i tyle. Wielka szkoda, bo wówczas była szansa, by się tym zająć. Dzisiaj jej nie ma i jeszcze długo nie będzie. Przez te ponad 30 lat wolnej Polski odbywa się handel prawami kobiet. Nie zauważyłam, żeby Donald Tusk, który jest dzisiaj najsilniejszym graczem opozycyjnym, w swoich wystąpieniach wspomniał o prawach kobiet, chociaż minął właśnie rok od orzeczenia „TK”, zaostrzającego drastycznie warunki dopuszczalności przerywania ciąży. Zakładam, że Tusk może się obawiać części swojego konserwatywnego elektoratu. Proszę zwrócić uwagę, jak głosują w ostatnich wyborach mężczyźni - głównie wybierają prawicowe opcje, a kobiety częściej głosują na centrum i na lewicę. Wynika to zapewne z tego, że są lepiej wykształcone i przez to bardziej światłe niż mężczyźni, inaczej rozumieją konsekwencje antyaborcyjnego prawa kościelnego, bo dotyczy ono ich. To wszystko się ciągnie przez ponad 30 lat. Wierzę w młode pokolenie, wierzę, że oni inaczej myślą.
Po Strajku Kobiet prawie nic nie zostało, wszystko spaliło na panewce, nie ma nic po tym, co się wydarzyło rok temu.
Jestem ciekawa dlaczego. Nie umiem jeszcze na to pytanie odpowiedzieć. Z inicjatywy Barbary Labudy rozmawiałam z Martą Lempart i Klementyną Suchanow. Wiedziałam, że one miały szeroko zakrojone plany kontynuujące ten ciąg jesiennych wydarzeń. Wiem, że dopadł je COVID.
I z Martą Lempart, i z Klementyną Suchanow rozmawiałam już po chorobie, były zdrowe i mogły działać. Nie działały.
Mam wrażenie, że entuzjazm wygasł. I nie wiadomo, co dalej. Strajk Kobiet to ruch społeczny. Do takiej formacji ludzie przychodzą z konkretnego powodu, a potem odchodzą. Strajk Kobiet zareagował na to, co się wydarzyło w Trybunale Konstytucyjnym w październiku 2020 r. Według mnie to był jedyny cel. Chociaż z drugiej strony przekonałam się, rozmawiając z Martą i Klementyną, że one mają bardzo dużą wiedzę na temat sytuacji kobiet w Polsce, zarówno w miastach, jak i na wsiach, mają doskonałe rozeznanie. Poza tym z własnego doświadczenia politycznego mogę powiedzieć, że do tego, by działać publicznie i politycznie, potrzebne są struktury, tzw. wojsko, bez tego jest zdecydowanie trudniej.
Włodzimierz Czarzasty w zasadzie odcina się od Strajku Kobiet.
Włodzimierz Czarzasty ma wielkie ambicje polityczne. Już jest wicemarszałkiem Sejmu, więc pewien pułap osiągnął. Postanowił od nowa stworzyć Lewicę, która kojarzyłaby się tylko z nim. Niestety, uważam, że nie ma cech demokratycznego przywódcy. Sądzę nawet, że Czarzasty tak samo rządzi swoją partią jak Kaczyński PiS-em. Ma zdecydowanie mentalność autokraty. Gdy ma jakiś cel polityczny, to nie przebiera w środkach. Prawo go nie zatrzyma, zwłaszcza wewnątrzpartyjne. Wiem, że bardzo długo czekał na awans polityczny. Próbował kilka razy władzę zdobyć i nigdy mu do końca nie wyszło, teraz łatwo nie odpuści. Przez jakiś czas miałam nawet nadzieję, że się zmienił, przewartościował różne rzeczy, jednakże się pomyliłam. Niespodziewanie dla mnie otrzymałam zaproszenie na kongres Lewicy, ale zapoznałam się z szeregiem publikacji, które opisywały to, co się działo w partii tuż przed tym kongresem. To, że Czarzasty nie wpuścił do partii Andrzeja Rozenka… Z takimi decyzjami na lewicy spotkaliśmy się po raz pierwszy i pomyślałam sobie, że nie pójdę na ten kongres, bo nie chcę w ten sposób wysyłać choćby najmniejszego sygnału, że akceptuję takie praktyki. Nie chcę, by to zbyt patetycznie zabrzmiało, ale uważam, że bez demokracji wewnątrzpartyjnej, bez zaufania, przynależność partyjna nie ma żadnego sensu. Nie sądzę też, że nie będą narastały konflikty wokół stylu kierowania partią przez Czarzastego.
Aleksander Kwaśniewski jednak go popiera.
Może uważa, że na bezrybiu i rak ryba…? Pożyjemy, zobaczymy.