Uważam, że dzisiaj powinniśmy wszyscy zastanowić się, jakie poglądy wyznajemy, dokąd zmierzamy i zrobić krok wstecz. Przecież my się wszyscy pozabijamy - mówi Małgorzata Wassermann
Jeżeli sędzia Igor Tuleya wydaje nakaz doprowadzenia do sądu kogoś, kto mu się nie stawia na posiedzenie, a teraz ostentacyjnie sam się nie stawia się na posiedzenia, na które jest wezwany, czekając przy włączonych kamerach, aż go ktoś zakuje w kajdanki, czy to jest jeszcze wymiar sprawiedliwości? Z Małgorzatą Wassermann rozmawia Magdalena Rigamonti
Widzę, że u pani porażka za porażką.
W jakim sensie?
Komisja Amber Gold – porażka. Komisja smoleńska – porażka.
To teza daleka od rzeczywistości. W wyniku prac komisji ds. Amber Gold prokuratura przedstawiła zarzuty kilkunastu urzędnikom, w tym byłej pani prokurator, a jeśli chodzi o Smoleńsk, to dalej toczy się postępowanie prokuratury.
Antoni Macierewicz znowu mówi, że w Smoleńsku był wybuch, a Beata Gosiewska, była europosłanka, że to ośmieszanie, robienie kariery politycznej na katastrofie smoleńskiej...
Mam dostęp do takich samych informacji, jak wszyscy i też jestem rozczarowana niektórymi rzeczami. A co do pani Gosiewskiej, żyjemy w wolnym kraju i każdy ma prawo wygłaszać swoje opinie.
Rozmawiacie między sobą, wy, rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej?
Zdążyliśmy się zaprzyjaźnić. Dzięki temu łatwiej przeżyliśmy te pierwsze lata. Przecież na temat tego, co się wydarzyło, mogliśmy mówić bez przerwy. Nie chcieliśmy zamęczać wszystkich wokół, dlatego dość często spotykaliśmy się w swoim gronie. Dzisiaj, po 11 latach, wiele rzeczy mi się nakłada. Trudno dokładnie pamiętać, kto z nas, co i kiedy powiedział publicznie. Wiadomo, że przez pierwsze lata wszystko śledziliśmy, czytaliśmy. Obserwuję u siebie, że pewne rzeczy się wypiera, a inne zapomina, że pamięć ludzka jest ulotna. Jeśli kiedykolwiek będę musiała jeszcze zeznawać w sprawie Smoleńska, to będę musiała najpierw przeczytać swoją książkę, którą pisałam na gorąco razem z Bogdanem Rymanowskim. Bez tego nie byłabym w stanie tak szczegółowo relacjonować tamtych wydarzeń.
Antoni Macierewicz…
Musimy rozmawiać cały czas na ten temat?
Dopiero zaczęłyśmy.
Przeszliśmy bardzo dużo, jeśli chodzi o Smoleńsk.
Kto? Rodziny?
My – rodziny, my – społeczeństwo. Najpierw wielkie emocje, potem podzielenie, coraz większe podzielenie. Spotkało mnie jednak tyle dobra od ludzi, również od moich przeciwników, wrogów nawet, że nigdy tego nie zapomnę. Jestem wdzięczna też tym, którzy o sprawę walczyli. Oczywiście chciałabym, żeby efekt był inny, niż jest, żeby mniej było sporów, ale i tak Antoniemu Macierewiczowi należą się również ode mnie słowa podziękowania za całą pracę.
Czyli ani jednego złego słowa na Antoniego Macierewicza?
Ani jednego. Bardzo ciężko pracował i walczył o sprawę. Sama być może zrobiłabym pewne rzeczy inaczej. No, ale ja byłam córką ofiary, a nie politykiem. Do dzisiaj sobie wyrzucam, że jeszcze w Moskwie wyraziłam zgodę na spalenie ubrań po moim ojcu.
W Moskwie przesłuchiwał panią rosyjski prokurator. Towarzyszyła pani Rosjanka, która znała biegle polski i wszystko o pani wiedziała.
Nawet o moich dolegliwościach chorobowych. Dopiero kiedy po kilku godzinach stamtąd wyszłam, zdałam sobie sprawę, że próbowano mnie wciągnąć w jakąś matnię. Ta kobieta proponowała, bym została w Moskwie, że ona mi pomoże. Z obecnej perspektywy to wszystko wygląda bardzo dziwnie.
Dla nich była pani córką byłego koordynatora służb specjalnych.
Można też spojrzeć na to inaczej. Może byli bardziej przewidujący niż ja i zakładali, że też kiedyś wejdę do polityki. Choć wtedy nie miałam ani planów, ani aspiracji politycznych. Żadnych. W wyborach parlamentarnych startowałam dopiero po pięciu latach, w 2015 r. Pamiętam, że kiedy skarżyłam się na panujący chaos, jedna policjantka albo psycholog policyjna powiedziała mi, że tu nie ma żadnych przypadków, że Rosjanie są bardzo zorganizowani i że nam ma się właśnie wydawać, że jest chaotycznie.
Była tam pani ze swoją bratową.
I ona tam rozmawiała z minister Ewą Kopacz, która poprosiła ją, żeby napisać coś pochlebnego w internecie na temat jej pracy w Moskwie. Kiedy się o tym dowiedziałam, już w Polsce, w samochodzie z Warszawy do Krakowa, to wybuchnęłam śmiechem. Pan, który nas wiózł, mógł pomyśleć, że zwariowałam. Nie spałam już wtedy kilka dni z rzędu i ta historia wydała mi się tak absurdalna, tak straszna i tak śmieszna, że śmiech musiał być jedyną reakcją. Nie mogłam się opanować. Rany boskie, są przecież jakieś granice… Nie, nie ma granic. Teraz przede wszystkim czekam na ważny dokument, czekam i jako córka Zbigniewa Wassermanna, i jako prawnik, i jako posłanka. Na dokument, raport, który będzie spełniał formalne i merytoryczne wymagania.
Kiedy w 2016 r. dr Wacław Berczyński powiedział mi, jak rzeczywiście wygląda praca komisji smoleńskiej, to zwolnili go z niej.
Nie odpowiadam za dr. Berczyńskiego. Natomiast wielu profesorów, którzy zajmują się badaniem tego, co się stało w Smoleńsku, to szanowani, zacni naukowcy. Mam do nich pełne zaufanie.
Do Antoniego Macierewicza też ma pani zaufanie?
Antoni Macierewicz nie jest profesorem, nie prowadzi badań. Jest politykiem, szefem komisji.
I robi politykę na Smoleńsku.
Myślę, że jej nie robi. Zauważyła pani sama, że jest dość cicho, jeśli chodzi o Smoleńsk.
Od mojej rozmowy z dr. Berczyńskim minęło pięć lat i niczego nowego się nie dowiedzieliśmy.
To, co się działo przez ostatnie 11 lat w związku z badaniem wydarzeń z 10 kwietnia 2010 r., nie spełnia moich oczekiwań. Poza tym mam tylko taką wiedzę, którą uzyskuję ze środków masowego przekazu. Nie jestem członkiem komisji.
Jest pani w parlamencie. Ma pani dostęp do wiedzy.
O nie, nie, nie. Ta komisja pracuje co do zasady w sposób niejawny. I nie w parlamencie, tylko budynkach MON przy ul. Klonowej w Warszawie. W związku z powyższym nie jest tak, że mamy tu w Sejmie jakąś inną wiedzę. Nie ukrywam, że w tym momencie nadzieję pokładam głównie w prokuraturze.
Prokuraturze kierowanej przez Zbigniewa Ziobrę, który jest pani wrogiem i był wrogiem pani ojca.
Zakładam, że prokuratorzy, obojętnie kto prokuraturą kieruje, dokładają wszelkich starań, by sprawą Smoleńska zająć się należycie. Optymizmem i nadzieją napawa mnie to, że w zasadzie na finiszu są opinie zlecone podmiotom międzynarodowym. To opinie, które nie będą budzić żadnych wątpliwości, tworzone przez biegłych w różnych częściach świata. I co ważne, jedną opinią zajmują się dwa niezależne laboratoria.
Pani to mówi, łudząc się, że...
Pani redaktor, minęło 11 lat. Do tego, że wyczekujemy, zdążyliśmy się już przyzwyczaić. Najmocniejsze emocje, które nami targały, to był pierwszy, może jeszcze drugi rok. Zginął mój ojciec, została mama. Trzeba było utrzymać ją w jakimś normalnym życiu, zadbać, by jej się chciało żyć. Czy zdaje sobie pani sprawę, jak wiele osób, rodzin ofiar jeszcze i dzisiaj cierpi na depresję? Nigdy nie wyzwoliło się z tej traumy. Czas nie leczy wszystkich ran. U niektórych te rzeczy ujawniały się po latach. Po sobie widzę, że człowiek jest silny w chwili największego zaangażowania, kiedy się coś dzieje. A kiedy przychodzi spokój, zostaje się samemu, to bywa trudno. System nerwowy ma ograniczoną wytrzymałość. Po Smoleńsku patrzę na świat inaczej. Widzę, jak wszyscy pędzimy, jak w jakimś kołowrocie, a życie jest krótkie. I wiem też, że możemy się różnić, ale nie musimy się nienawidzić.
To jest też pani przesłanie do pani kolegów z PiS?
Myślę, że to uniwersalne przesłanie. Mogę tylko powiedzieć, że ja się do tego stosuję. Mogę też publicznie to powtarzać. Nic więcej.
Wiem, że była pani u Jarosława Kaczyńskiego, że mówiła o tym, jak wygląda praca prokuratury pod rządami Zbigniewa Ziobry.
Nie wiem, skąd pani ma taką wiedzę. Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawiam regularnie, co najmniej raz w miesiącu. Nie wiem, które spotkanie ma pani na myśli. Ministrem sprawiedliwości jest Zbigniew Ziobro, on dzisiaj odpowiada za prokuraturę, on ją modeluje wedle własnego uznania. Jeśli kiedyś ministrem sprawiedliwości będzie Małgorzata Wassermann, to przedstawi swoje spojrzenie na wymiar sprawiedliwości.
A teraz Małgorzata Wassermann, córka byłego prokuratora, koordynatora służb specjalnych, politycznego ojca Zbigniewa Ziobry, adwokatka, posłanka, może pokusić się o takie spojrzenie?
Z wymiarem sprawiedliwości w Polsce jest bardzo duży problem. Jednym z jego źródeł jest też to, że w 2015 r. wiele osób nie potrafiło uznać wyborczego zwycięstwa Prawa i Sprawiedliwości. Nie, nie uważam, żeby nie było błędów po naszej stronie, jednak ta anarchia, która dzisiaj ma miejsce w wymiarze sprawiedliwości, jest nie do przyjęcia. Jeżeli sędzia Igor Tuleya wydaje nakaz doprowadzenia do sądu kogoś, kto mu się nie stawia na posiedzenie, a teraz ostentacyjnie sam się nie stawia na posiedzenia, na które jest wezwany, czekając przy włączonych kamerach, aż go ktoś zakuje w kajdanki, czy to jest jeszcze wymiar sprawiedliwości? Czy polityczny show? Jak można w przestrzeni publicznej formułować tezy, że sędziowie, którzy dostali awans, albo młodzi ludzie, którzy skończyli studia, zrobili aplikację i dostali nominację w czasie, kiedy ministrem sprawiedliwości jest Zbigniew Ziobro, mają przestać być sędziami po zmianie władzy? W 2015 r. to odchodząca Platforma wybrała sobie dwóch sędziów TK na zapas, łamiąc prawo. Jak pani nazwie taką sytuację?
Pani mówi, że skoro oni mogli łamać prawo, to wy możecie robić to tym bardziej?
Nie, nie mówię tak. Miałam na myśli to, że ludzie, którzy mnie uczyli prawa, pracowali ze mną, znali mnie i mojego ojca, wiedzieli, iż przy badaniu katastrofy smoleńskiej łamane są przepisy, zarówno jeśli chodzi o procedurę karną, jak i o prawo międzynarodowe. I nic z tym nie zrobili. Przez lata jeden czy drugi prawnik albo biegły mówił: ale jakie to ma znaczenie, że nie zmierzono średnicy drzewa w Smoleńsku? Przecież przy każdym wypadku, nawet najdrobniejszym, policja chodzi, mierzy, sprawdza kierunki. Ale w Smoleńsku te zasady nie obowiązywały. Wyrosłam z Uniwersytetu Jagiellońskiego, skończyłam studia i aplikację z bardzo dobrymi ocenami i nagle słyszę, że to, co dla tych ludzi, wybitnych prawników, było świętością ‒ czyli pewne procedury i zasady ‒ dzisiaj nie obowiązuje. Bo co? Bo w Smoleńsku zginęli Lech Kaczyński i mój ojciec? Czy wy jesteście w połowie politykami, czy jesteście prawnikami? Nikomu nie przeszkadzało, że nie przeprowadzono sekcji zwłok ofiar katastrofy? Po 2010 r. mocno skorygowane zostało moje poczucie sprawiedliwości. Teraz też może mi się coś nie podobać, ale nie mogę słuchać tego, że przed 2015 r. prawo to rzeczywiście było prawo. Wówczas zrozumiałam, że polityka miesza się z prawem, że prawo można naginać. Pamiętam, jak któryś z dziennikarzy zadzwonił do mnie i zapytał, czy w Moskwie, po katastrofie smoleńskiej, były robione sekcje zwłok. Doszło wtedy do mnie, że ja się tym w ogóle nie zainteresowałam. Zadzwoniłam do prokuratury, zapytałam i usłyszałam: a skąd ja mam to wiedzieć? Dzisiaj prokuratura pisze w swoim protokole, że nie zrobiono sekcji, bo przyjęto, iż zrobili to Rosjanie. A to jest wierutnym kłamstwem. Dzisiaj trudno mi być idealistką. Postrzegam świat prawa i polityki w inny sposób. Dlatego stoję z boku i wykonuję swoją pracę.
Wycofała się pani.
Jeśli coś się dzieje w polityce, w życiu społecznym, to wszyscy od razu czują się w obowiązku do tego odnieść. Też czasami mam ochotę coś na gorąco skomentować, ale po chwili myślę sobie, po co kolejny głos, po co dolewanie oliwy do ognia.
Nie widać pani w Sejmie, nie ma pani w mediach.
Pani redaktor, jest grupa moich kolegów, która uprawia politykę w taki sposób, żeby było ich ciągle widać i słychać. Mnie na rozgłosie nie zależy. Również dlatego, że polityka nigdy nie była moją pierwszą pasją.
Chciała pani zostać prezydentką Krakowa.
Nie lubię tych końcówek. Chciałam zostać prezydentem Krakowa. Jednak nie jest tak, że zamierzam swoje życie poświęcić polityce. Skupiam się na rzeczach merytorycznych i nie czuję potrzeby nieustającej autopromocji. Proszę mi powiedzieć, czy jak wchodzę do szpitala, do jakiejś instytucji, w której w czymś pomagam, coś organizuję, coś załatwiam, to mam sobie od razu robić zdjęcie i wrzucać do mediów społecznościowych?
W ten sposób poinformowałaby pani opinię publiczną o swojej działalności.
Żyjemy w takich czasach, że jak cię nie widać i nie słychać, to ludzie myślą, iż nic nie robisz. Są tacy politycy, którzy przebiegają się na oczach kamer w okolicy polsko-białoruskiej granicy i potem o nich się mówi przez kilka dni. Nie chcę być złośliwa…
Jest pani złośliwa.
Część ludzi uważa, że im bardziej krzykliwie zwrócisz na siebie uwagę, tym robisz coś lepszego i ważniejszego. Tym, którzy zwracają na siebie uwagę, nie chodzi o sprawę ‒ chodzi o popularność, rozpoznawalność, bycie znanym.
Zablokowaliście społeczeństwu dostęp do informacji.
Ja nic nikomu nie blokowałam.
Pani partia, pani rząd zablokował.
Do których informacji?
Do tych dotyczących granicy polsko-białoruskiej. Nie mają tam wstępu dziennikarze.
Obowiązuje legalny, wprowadzony zgodnie z konstytucją stan wyjątkowy na ograniczonym obszarze. Z granicy polsko-białoruskiej są regularne informacje. Unia Europejska wspiera nas w kwestii prowadzonych tam działań, a część ludzi w Polsce i tak będzie powtarzać propagandę, że to działania wymierzone w polskich dziennikarzy.
Zdaje sobie pani przecież sprawę, że zabraniając wstępu dziennikarzom, blokujecie dostęp do informacji całemu społeczeństwu.
Pani redaktor, Boże święty, jest przecież pewna sfera, która jest niejawna w obszarze działalności państwa. To są kwestie bezpieczeństwa i nie jest tak, że trzeba relacjonować wszystko. Przecież to, co robicie, jak się zachowujecie, analizuje też strona rosyjska.
Na granicy polsko-białoruskiej znaleziono ciała trójki uchodźców...
Dziennikarze chcieliby wejść do każdego miejsca. A są miejsca strategiczne...
Chciałaby pani, żeby w 2010 r. dziennikarze mieli ograniczony dostęp do miejsca katastrofy w Smoleńsku, nie mogli relacjonować, co tam się dzieje, robić zdjęć? Budziłoby to ogromne podejrzenia. Skandal by był.
Tam było zadeptywanie śladów.
Tam wpuszczono dziennikarzy. Maksymilian tam był.
A gdzie państwo macie materiały stamtąd, ze Smoleńska, skoro żeście państwo tam byli?
Maksymilian Rigamonti: Z tego, co pamiętam, wszystkie materiały, którymi dysponowałem, byłem gotowy przekazać prokuraturze. Nie pamiętam jednak, czy prokuratura zdecydowała się te materiały ode mnie wziąć.
M.W.: Robił pan zdjęcia, wszedł pan na teren zdarzenia? Ma pan na zdjęciach fragmenty ciał?
M.R.: Byłem w Smoleńsku 11 kwietnia rano. Wpuszczono mnie na miejsce katastrofy.
M.W.: Pozwolono panu robić zdjęcia?
M.R.: Pozwolono.
M.W.: Wszystkiego?
M.R.: Wpuszczono nas i mogliśmy robić zdjęcia. Wchodziliśmy dwa razy dziennie. Dwa razy dziennie organizowano też coś na kształt konferencji prasowej. Byliśmy oczywiście pilnowani, nie można było się rozchodzić, nie było tak, że każdy mógł iść w swoją stronę. Na błocie układano betonowe płyty, co tworzyło ścieżkę. Byłem tam przez cztery dni. Wpuszczono nas coraz dalej. Widziałem brzozę, widziałem ten jar, zniszczone skrzydło, te tysiące rozrzuconych części samolotu, z bardzo bliska korpus samolotu w kilku kawałkach.
M.W.: To teraz proszę zderzyć to z tym, co mówi prokuratura, a mianowicie, że nie mają nic, żadnych zdjęć, bo nie pozwolono ich robić. Prokuratura mówi, że nie zrobili oględzin miejsca zdarzenia. Nie mają zdjęć, pomiarów, próbek. Kiedy o to pytałam, słyszałam, że Rosjanie nie pozwolili im niczego zrobić.
M.R.: Widziałem tam namiot polskiej prokuratury, wszystkie narzędzia do pomiarów, widziałem też, jak polscy prokuratorzy współpracują ze stroną rosyjską.
Przez komisję Amber Gold też jest pani taka zrezygnowana?
Ależ wcale nie jestem zrezygnowana. Komisja wykonała swoje zadanie. Cały czas przypominam, bo dość często to umyka, że komisja miała za zadanie rozliczyć urzędników państwowych podlegających kontroli Sejmu, a nie szukać złota czy rozliczać Marcina P. jako osobę prywatną. Komisja skierowała 29 zawiadomień, a prokuratura postawiła zarzuty 22 osobom. Część z nich poniosła już odpowiedzialność karną.
Wobec tego może PR-owo źle to pani rozegrała? Albo może PiS to PR-owo źle rozgrał.
Ja niczego PR-owo nie rozgrywałam. Wykonałam ogromną pracę merytoryczną, do której zostałam powołana. Zakończyłam ją raportem, który wysłałam do prokuratury. Dzisiaj jest on materiałem dowodowym. Zresztą nie tylko raport, ale też protokoły i dokumenty ujawnione w postępowaniach, które się toczą w przeróżnych sprawach dotyczących OLT i Amber Gold. Natomiast to, jakie były oczekiwania i wyobrażenia związane z komisją, jest inną sprawą.
Sprostała pani oczekiwaniom Jarosława Kaczyńskiego, PiS?
Różni ludzie miewają różne oczekiwania.
Jarosław Kaczyński chciał widzieć Donalda Tuska w więzieniu.
Pewnie są tacy, którzy chcieliby widzieć Tuska w więzieniu. Moja praca została doceniona przez wyborców. Przypominam, że uzyskałam drugi wynik w Polsce w wyborach parlamentarnych w 2019 r. spośród kandydatów PiS i piąty w ogóle. To chyba najlepsza ocena mojej pracy. Jednak gdybym teraz otrzymała propozycję pracy w komisji sejmowej dotyczącej sprawy Amber Gold, tobym się mocno zastanowiła, czy ją przyjmować. Przez trzy lata non stop pracowałam, w zasadzie nie wychodziłam z domu, co najwyżej do sklepu czy kościoła, ciągle czytanie dokumentów, analizowanie ich. Nikt nam nie selekcjonował materiału. Dostałam po prostu skrzynkę pocztową Marcina P. i Katarzyny P. z kilku lat, ze wszystkimi e-mailami, które wysyłali i otrzymywali (w czwartek Sąd Apelacyjny w Gdańsku uchylił areszt wobec Katarzyny P. – red.). Przejrzałam każdy e-mail, sprawdziłam, czy jest w nich coś ważnego. Po to, by móc posłużyć się choć jednym dokumentem, musiałam przeczytać tysiące. Teraz czekam na efekty pracy prokuratury i sądu. Ta sprawa to w pewnym sensie moje dziecko.
Przesłuchiwała pani Donalda Tuska. Potem mówiła pani, że gdyby Donald Tusk nie był taki arogancki, to przesłuchanie wyglądałoby inaczej.
Jeśli ktoś ukradłby pani rower, a potem przyszedł i powiedział: bardzo mi przykro, nie wiem, co mnie podkusiło, toby była pani bardziej wyrozumiała. A jeśli ten złodziej przyszedłby i powiedział: pani jest bogata, mnie się ten rower należał, to pewnie byłoby pani trudniej zachować zimną krew.
Mówi to pani w kontekście premiera Tuska?
Myślę, że dla Donalda Tuska przesłuchanie było równie trudne, jak i dla mnie. Oczekiwania społeczne były ogromne. Z jednej i z drugiej strony ogromne napięcie, podgrzewanie atmosfery. Byłam wtedy niewyobrażalnie zmęczona. Ciągnęłam wówczas kampanię prezydencką w Krakowie. Wszyscy mi mówili, że jak przełożę przesłuchanie Donalda Tuska na dzień po kampanii, to nie będę miała siły, będzie mi psychicznie trudno. Ale nie chciałam robić show z przesłuchaniem Tuska w czasie kampanii.
Kiedy raz w miesiącu spotyka się pani z prezesem Kaczyńskim, to mówi mu, że powinien zrobić krok wstecz? Prosi, żeby uspokoił emocje?
Pan prezes jest bardzo spokojnym człowiekiem.
W mediach nie widzimy go spokojnego.
Macie państwo jakiś wykreowany obraz. Zapewniam panią, że to człowiek wybitnie spokojny, a przy tym doskonale zorientowany w sprawach państwa. Do niego nie przychodzi się nieprzygotowanym do rozmowy. On interesuje się wieloma rzeczami, które w rozmowie rozkłada na czynniki pierwsze. Choćby ostatnio kwestia zmian w pozwoleniach na broń. Są przygotowywane przepisy, są opinie i stanowiska różnych grup. A przy tym on ma fenomenalną pamięć. Jeśli coś mu pani powiedziała trzy lata temu, to musi być pani pewna, że dalej to pamięta.
Pytałam o krok wstecz.
Uważam, że dzisiaj powinniśmy wszyscy zastanowić się, jakie poglądy wyznajemy, dokąd zmierzamy i zrobić właśnie krok wstecz. Nie mogę wytrzymać tego jazgotu, który jest wokół, tej walki. Na przykład wprowadzenie tego wulgaryzmu do języka publicznego jest dla mnie nie do przyjęcia.
Którego wulgaryzmu?
Chociażby określenia „ukrywanego” w ośmiu gwiazdkach czy też słowa: wyp….alać. Nie jestem przewrażliwiona, zdaję sobie sprawę, że ludzie używają takich słów, ja też używam, ale nie w debacie publicznej. Nigdy bym sobie na to nie pozwoliła. Nie wpadłabym też na pomysł, że środki masowego przekazu będą te wulgaryzmy relacjonować. Ja bym to wypikała. Tak się nie działo, a to znaczy, że idziemy coraz dalej. Pytanie, czy gdzieś jest granica. Przecież my się wszyscy pozabijamy. A życie jest krótkie, jest jedno. Z drugiej strony nie odważyłabym się nikomu odbierać prawa do wolności wypowiedzi. Działa to u mnie w obie strony. To, że ktoś nazywa siebie prawdziwym patriotą, ma inne spojrzenie na Polskę, na nasze miejsce w świecie, nie znaczy, że nie ma prawa do wypowiedzi i zasługuje na łatkę faszysty.
I może krzyczeć „zakaz pedałowania” albo „pedały do gazu”?
Mam w swoim środowisku osoby o orientacji homoseksualnej i świetnie się rozumiemy. Mam też narodowców. Podobnie mam wśród znajomych i katolików, i ateistów, a nawet ortodoksyjnych Żydów.
To prywatnie. A samorządy kierowane przez PiS ustanowiły strefy wolne od LGBT, mówiąc, że to ochrona rodziny przed ideologią LGBT.
Nie ma w Polsce żadnych stref wolnych od LGBT. A politycznie mam takie samo zdanie na temat osób homoseksualnych, jak prywatnie. I nie mam z tym najmniejszego problemu. Jest oczywiście kilka rzeczy, które mnie rażą, nie chciałabym np., by ktoś obnosił się ze swoją seksualnością.
Para trzymająca się za ręce to jest obnoszenie się ze swoją seksualnością? Mężczyzna całujący kobietę, kobieta całująca mężczyznę na ulicy – to jest obnoszenie się ze swoją seksualnością?
Miałam na myśli parady równości, na których uczestnicy byli porozbierani, prowokujący, a do tego profanujący rzeczy istotne dla nas, katolików. Jednocześnie chciałabym, żeby w drugą stronę też to działało. Ja nie mam z tolerancją najmniejszego problemu.
Toleruje pani nawet Zbigniewa Ziobrę.
Nie namówi mnie pani na personalne oceny kogokolwiek.
W pewnym sensie już pani oceniła personalnie ministra Ziobrę, mówiąc, że chciał zniszczyć pani ojca, że jego ludzie zrywali plakaty wyborcze pani ojca, że próbowali znaleźć na niego haki.
Pani chce mnie pytać o kampanię sprzed kilkunastu lat?
Chcę zrozumieć, jak pani może być w jednym obozie z wrogiem swojego ojca. Do tego chciałabym zrozumieć, jak działa ta Zjednoczona Prawica.
Partia polityczna, a tym bardziej koalicja rządowa, nie musi być monolitem. Nie muszę się identyfikować ze wszystkimi politykami obozu rządzącego.
Zbigniew Ziobro jest jednym z najważniejszych polityków koalicji rządzącej. Nie rozmawiacie, nie podajecie sobie ręki?
Nie rozmawiamy. Nie mamy okazji się spotykać. Nie mamy takiej potrzeby. Jednak jeśli działam w grupie, to jestem lojalna. Byłam lojalna jako adwokat, jestem lojalna jako polityk. Jeśli są rzeczy, które mi się nie podobają, to zwracam na nie uwagę na tyle, na ile mogę.
A teraz na ile pani może?
Jestem krytyczna, ale robię to wewnętrznie. I nie krytykuję ludzi, a raczej rozwiązania. W swoim życiu prowadziłam różne przedsięwzięcia i wiem jedną rzecz: o wewnętrznych różnicach powinno się dyskutować w kręgu zamkniętym, a nie na zewnątrz. Nie może być anarchii. Jeśli się zostało przegłosowanym, to powinno się dostosować do reszty. Widzę, że strasznie jest pani monotematyczna. Chce mnie pani usilnie namówić na dwa tematy: Smoleńsk i Zbigniew Ziobro.
Myślę, że to ważne tematy zarówno w pani życiu politycznym, jak i prywatnym.
Możemy próbować drążyć dalej.
Może być tak, że skoro Zbigniew Ziobro szukał haków na pani ojca, to szuka także na panią.
Żyję na tyle spokojnie, że naprawdę można sobie szukać i się nic nie znajdzie. Poza tym nie potrafię w sobie za długo utrzymywać złości na kogokolwiek. Zdaję sobie sprawę, że czasem to może być zaletą, a czasem wadą. Nie żyję tym, że ktoś kiedyś zrobił krzywdę mnie bądź moim bliskim. Wokół mnie jest wielu dobrych ludzi, wiele dobra. I to dobro przychodzi ze stron, z których się nie spodziewam. Nie wiem, czy pani pamięta, ale kiedy jeszcze mój ojciec żył, to były różne problemy z domem, który wybudowali moi rodzice. To był ten słynny dom Wassermanna.
Słynna wanna Wassermanna. Według pani afera ze źle podłączonym jacuzzi w domu pani rodziców była inspirowana przez Zbigniewa Ziobrę i jego ludzi.
Nie pamiętam już szczegółów.
Pani poseł...
Wówczas moje spojrzenie na politykę było perspektywą osoby bez żadnego doświadczenia w tej sferze. Jednak to, co napisałam i powiedziałam na temat relacji mojego ojca z politykami, w tym ze Zbigniewem Ziobrą, jest prawdą. Każde zdanie wypowiedziałabym jeszcze raz. Jeśli ktoś by chciał, to mógłby mnie z każdego zdania rozliczyć. Wiem, że moja książka została głęboko przeanalizowana, również przez polityków Platformy, i że nie da się mnie pozwać za nic.
Zbigniew Ziobro też musiał ją przeanalizować. Nie pozwał pani, nie komentował. Nie chcę używać słowa „pomścić”.
Nie mam takich uczuć. Mówiłam o dobru, które mnie spotyka. Czy zdaje pani sobie sprawę, jak wielu ludzi, którzy nie są bynajmniej sympatykami Prawa i Sprawiedliwości, spotyka się ze mną, załatwia różne sprawy. Rozmawiam z każdym, nie biorę pod uwagę poglądów. Dla mnie liczy się człowiek. Prawie zawsze okazuje się, że możemy coś wspólnie wypracować, posuwać się do przodu. Mam dobre relacje z Kaśką Piekarską z SLD, z Asią Scheuring-Wielgus. Joaśka mnie kiedyś zapytała, czy zrobi mi kłopot, jeśli powie publicznie, że jestem jej ulubioną posłanką partii rządzącej. To, że się nie zgadzam z jej poglądami, że przeszkadza mi czasami jej język, nie znaczy, że się nie szanujemy, nie lubimy czy że musimy się atakować. Proszę pamiętać, że ja tu przyszłam ze świata prawniczego, z kancelarii i sądów, gdzie kultura, wzajemny szacunek były na wysokim poziomie. W polityce jest zupełnie inaczej.
Władza, narcyzm.
Ja tego bakcyla władzy nigdy nie łyknęłam. Słyszę, że jakiemuś środowisku nie zawsze łatwo się porozumieć z politykami, dlatego często takie osoby przychodzą do mnie.
Może panią łatwiej urobić?
Nie sądzę. Może łatwiej jest do mnie trafić. Zwłaszcza mam na myśli kręgi profesorskie, lekarskie.
Myśli pani o wyjściu z polityki?
Nigdy nie byłam specjalną fanką polityki. Wyobrażam sobie funkcjonowanie poza nią. Nie jestem uzależniona od spraw wagi państwowej, potrafię też skupiać się na konkretnych ludziach i ich indywidualnych sprawach. Świetnie się w tym odnajduję.
Wyobraża pani sobie, że zostaje powołana na szefową komisji ds. zbadania prawidłowego działania Funduszu Sprawiedliwości?
Nie jestem zainteresowana zemstą na Zbigniewie Ziobrze ‒ jeśli mnie pani o to pyta. Natomiast jeśli będzie jakakolwiek komisja i klub parlamentarny zdecyduje, że ja mam pracować w tej komisji, to rozważę taką propozycję. Nie znam się na wszystkim, ale przesłuchiwać potrafię.
