Łazarewicz: Policja, jak w PRL, zaczyna się czuć bezkarna. Dzieje się tak, gdy władza na to pozwala [WYWIAD RIGAMONTI]

Z Cezarym Łazarewiczem rozmawia Magdalena Rigamonti

Ktoś został ukarany za śmierć Grzegorza Przemyka?

Politycznie Czesław Kiszczak, a karnie Arkadiusz Denkiewicz.

Kiszczak nie ucierpiał, Denkiewicz to ten milicjant, który mówił, żeby bić Grzegorza Przemyka tak, żeby nie było śladów.

Kiszczak stracił stanowisko, Denkiewicz trafił na dwa lata do więzienia i odsiedział wyrok. Z tym że Denkiewicz na pewno nie bił Przemyka.

Jak się nazywał ten milicjant, który później, w latach 90., był szefem komendy na Mokotowie?

Zapomniałem, cholera. On nie bił. Był przyjacielem Michała Wysockiego, sanitariusza, który przewoził Przemyka karetką z komendy na Jezuickiej do szpitala. To on go namówił, żeby się samooskarżył. Wysocki opowiadał, jak tamten go zachęcał, jak mówił, że nie takie bryły przed nimi były i żeby wziął na siebie śmierć Przemyka. I wziął. Potem Wysocki zaczął się plątać, próbował popełnić samobójstwo. Złamany.

Wiem, byłam u niego na Bemowie: złamany, przetrącony. Ten jego pseudoprzyjaciel awansował, już w wolnej Polsce.

Przypomniało mi się, jak się nazywał. Ziółek, Ziółkowski... Zanim awansował, był przyjacielem całej rodziny Wysockich. Już w latach 90. Był nawet świadkiem na ślubie syna Wysockiego – Piotrusia.

O którym wcześniej mówił Wysockiemu, że jeśli się nie przyzna, to trzeba będzie dziecko z asfaltu zdrapywać.

Mhm. Wysocki w połowie lat 90. zorientował się, że gesty Ziółkowskiego nie były przyjacielskie – wręcz przeciwnie. Dowiedział się, że kiedy Ziółkowski w więzieniu prowadził go na intymne spotkanie z żoną, które miało się odbyć w zaułku Pałacu Mostowskich, był tam zamontowany mikrofon. Ziółkowski pomógł niszczyć rodzinę Wysockiego. A potem, po wyjściu z więzienia, Wysocki nie mógł znaleźć pracy, żona się odwróciła, sam Piotruś też się od niego odsunął. System zniszczył człowieka. Był kierowcą w pogotowiu, a nagle stał się centralną postacią jakiejś manipulacji. Koła historii go przemieliły.

Ziółkowski żyje?

Chyba tak, bo kiedy ukazała się moja książka, odezwał się do mnie jeden znajomy. Powiedział, że był na grillu u kolegi, który dobrze zna sprawę Przemyka, i on mu powiedział, że ta historia zupełnie inaczej wyglądała. Zapytałem go wprost, czy był u Ziółkowskiego na tym grillu. Potwierdził. Wiem, że z punktu widzenia kogoś, kto ma nieczyste sumienie, historia zawsze wygląda inaczej. Szczerze powiem, że nawet chętnie bym posłuchał, jak historia manipulacji wyglądała ze strony manipulatora. Niestety, żaden z milicjantów nie chciał się ze mną spotkać, nawet te jaśniejsze postacie, nawet ten, który w 1983 r. czy 1984 r. stracił pracę, bo nie mógł udowodnić, że to w karetce pobito Przemyka. Było takich więcej, którzy w tym PRL-owskim czasie potrafili się zachować przyzwoicie. Prokurator Rusek...

Stracił za to stanowisko.

Warto być przyzwoitym, ale to się nie opłaca, jak mówił Władysław Bartoszewski. Dzisiaj jest tak samo. Ludzie, którzy pracują w „Wiadomościach” TVP... Mam nadzieję, że to, co zrobili z mediami przez ostatnich kilka lat rządów PiS, będzie się za nimi ciągnęło do końca ich dni. Za Holecką, za Ziemcem, za Adamczykiem. Mam nadzieję, że będą do nich dzwonić dziennikarze, pytać, sprawdzać, co teraz robią, gdzie zarabiają, jaką fuchę dostali. Trzymam za to kciuki.

Nie rozliczono winnych śmierci Przemyka. Córka jednego z ważnych milicjantów pełni teraz ważną funkcję publiczną i...

Nie będę rozliczać dzieci za winy ich rodziców. To jest zawsze ten problem, czy można pytać dzieci o swoich ojców i matki.

Pan może, dziennikarz, reporter, pisarz.

Czasem mogę. Rozmawiałem z tą panią na Campus Polska. Powiedziała: jestem córką milicjanta, którego pan opisał. Odpowiedziałem, że wiem i nie ma to dla mnie znaczenia. Ale jeśli chciałaby mi pomóc, to byłbym wdzięczny, gdyby namówiła tatę na spotkanie ze mną. Bardzo chciałbym z nim porozmawiać, bo to świadek historii. Córka innego milicjanta napisała do mnie tuż po ukazaniu się książki, że dopiero się z niej dowiedziała, co się wydarzyło wtedy w maju 1983 r. W jej domu o tym się nie rozmawiało, do tej pory jest to temat tabu.

Do rodziny zomowca Kościuka pan pojechał.

Tak, do wsi Czerkasy. Byłem zaskoczony, bo wydawało mi się, że będę zbierał tylko odpadki tej sprawy. Kościuk od 1983 r. był przecież najważniejszą postacią sprawy śmiertelnego pobicia Grzegorza Przemyka. Jednak nikt nigdy nie opisał jego historii. Żaden nasz kolega dziennikarz. Zacząłem się zastanawiać, czy ta nasza praca jest zbyt powierzchowna. Mówię o pracy dziennikarskiej. Opis tych Czerkasów powinien być dawno przygotowany. Jeszcze w latach 90. A ja byłem pierwszą osobą, która tam pojechała, dotarła do rodziny Kościuka. Faktycznie, trudno się dodzwonić do Czerkasów, poza tym trzeba tam pojechać, a droga jest długa, kręta, a w dodatku za Hrubieszowem. Kiedy się już tam jest, to widzi się inną perspektywę – perspektywę zakompleksionego chłopaka, który ma pałę i mundur.

Kościuk bił Przemyka.

Bił. Był niewiele starszy od Grześka. Ze trzy lata.

Jedzie się do takiej wsi, puka się do domu i mówi, że pisze się książkę?

Tak. Nawet bez zapowiedzi. Dowiedziałem się, gdzie jest rodzinny dom Kościuka, zapukałem do drzwi i zostałem zaproszony do środka. Powiedziałem, że chciałbym porozmawiać, że może mi pomogą nawiązać kontakt z Kościukiem, może on zechce odpowiedzieć, jak to wyglądało z jego perspektywy. Nie jestem prokuratorem, nie mogę ludzi wezwać na przesłuchanie, mogę tylko prosić o rozmowę. Ale jak się ma taką białoruską twarz jak ja, jest łatwiej. Mnie zawsze chodzi o to, by się dowiedzieć, jak było. Patrzymy na Kościuka jak na zbira, który trafił do ZOMO, który w czasie całego procesu się nie odezwał, który miał obrońców wynajętych przez milicję. I w zasadzie nic o nim nie wiemy, poza tym, że bił Przemyka, choć sam nigdy się do tego nie przyznał. Z perspektywy rodziny to opowieść zupełnie inna – opowieść o młodym chłopaku, który się wyrywa z małej wioski i robi karierę w Warszawie. Tam co prawda coś było w tej Warszawie, ale on nigdy nie mówił co albo mówił, że nie wie, o co chodzi…

Wassermann: Nie mogę wytrzymać tego jazgotu [WYWIAD RIGAMONTI]

Broni go pan.

Nie bronię.

W latach 80. był pan nastolatkiem w Darłowie, a przecież wiedział pan, co to jest ZOMO, że to po prostu zło.

Oczywiście i żaden z moich kolegów w latach 80. do ZOMO by nie poszedł. Dla nas to było coś takiego jak teraz pójście do telewizji publicznej. Żaden przyzwoity człowiek tam nie idzie. Jednak kiedy słuchałem motywacji, o których opowiadał mi brat Kościuka, przedstawiając je jako awans społeczny, to zaczynałem rozumieć tamtą Polskę. Samego Kościuka znalazłem na Facebooku. Mieszka teraz we Włoszech. Napisałem do niego i do jego żony. Nie odpowiedzieli. Tyle mogłem zrobić.

Jedyna kara, jaka go spotkała, jest taka, że opisał go pan w swojej książce, a Jan Matuszyński pokazał w filmie.

Niby wszyscy próbują się z tym uporać, ale w praworządnym państwie trudno skazać za niepraworządne działania sprzed wielu lat, kiedy trzeba dokładnie określić, który cios był śmiertelny albo który wywołał krwawienie narządów wewnętrznych. Kiedy w latach 90., po 13 latach, proces został wznowiony, okazało się to niemożliwe – zwłaszcza że większość milicyjnych świadków zasłaniała się niepamięcią.

Można było ukarać tych, którzy manipulowali przy tej sprawie.

Akt oskarżenia obejmował chyba 20 osób. Kiszczak był na samej górze tego aktu. Po czym sprawa została umorzona, bo się przedawniła. Pani pewnie nie pamięta, ale w 1989 r. Jan Maria Rokita przygotował listę 100 przypadków śmiertelnych czasu stanu wojennego. Większość spraw rozeszła się po kościach, część umorzono, części w ogóle nie wszczęto.

W latach 90. i później Kiszczak prawie wrócił na salony. Urban wspierał Palikota w wyborach...

Co ja mam powiedzieć? Proszę spojrzeć na to, co się teraz dzieje: jak to możliwe, że politycy PiS-u stoją ze spokojem obok obrońcy pedofilów, prokuratora stanu wojennego Piotrowicza. Nie ma w polityce nic bardziej kompromitującego.

Dlaczego pan się nie spotkał z Jerzym Urbanem?

Przeczytałem wszystko, co miał do powiedzenia na ten temat, i miałem poczucie, że niczego nowego nie powie. Mówił, że sam był ofiarą tej sprawy, że czuł, iż Kiszczak coś mąci. Ciekawe jest, że do tych topornych tekstów, które pisano w MSW po śmierci Przemyka, dodawał swoją inteligencję i talent – po to oczywiście, by były one jak najbardziej przekonujące. Pamiętam go z uroczystości 50-lecia istnienia tygodnika „Polityka”. I całą grupę ludzi, którzy go znali wcześniej, a którzy tak przemykali, żeby mu tylko ręki nie podać. Z drugiej strony przejrzałem całe archiwum „Polityki”, przeczytałem teksty, które pisał głównie w latach 70., i powiem szczerze, że jestem pod wrażeniem jego sprawności dziennikarskiej. Zastanawiam się, co by było, gdybyśmy dzisiaj my dostali propozycję rządowej posady, limuzyny...

Co pan opowiada?

Próbuję zrozumieć tych, którzy się zgadzają, próbuję zrozumieć Urbana, który przeszedł z redakcji „Polityki” do służenia gen. Jaruzelskiemu. Być może czuł, że to już koniec PRL-u. Nie lubił Solidarności, generał też walczył z Solidarnością. I przyszedł stan wojenny, a bronienie stanu wojennego było nie do obronienia. Urban stał się więc twarzą reżimu. W sumie straszne, że młodsi myślą, iż on jest takim śmiesznym dziadkiem z odstającymi uszami, który wrzuca filmiki na YouTube'a. Nie wiedzą nawet, że służył swoim intelektem tym, którzy mieli nad nami władzę absolutną. Dzisiaj, żeby młodzi zrozumieli, kim był Urban, trzeba go porównać do jakiejś postaci współczesnej. Był takim Jackiem Kurskim. Choć myślę, że Urban jednak nie miał tak wielkiej władzy, takich narzędzi, jakie ma teraz Kurski. Moja książka, w której opisałem mechanizmy propagandy stanu wojennego, ukazała się w lutym 2016 r. i była podręcznikiem działania Telewizji Polskiej właśnie w 2016 r. i całej propagandy pisowskiej. Gdyby zastąpić w niej ochronę zdrowia sądami, sanitariuszy i lekarzy – sędziami, to słowa „pijacy”, „złodzieje”, „kasta” już tam są. Jedną z moich ulubionych książek jest „Struktura kłamstwa” Piotra Wierzbickiego. On opisał system kłamstw w PRL-owskiej prasie. Niestety, pasuje to jak ulał do tego, co się dzieje w naszych propagandowych mediach. Widać te same sposoby manipulacji. Ci, których oni nie lubią, mają tylko nazwisko; ci, których uwielbiają, mają imiona, nazwiska, tytuły naukowe i honorowe. W 1983 r. nie było jeszcze internetu, nie było fake newsów, nie było aż tak wielkiej machiny propagandowej, którą dzisiaj ma państwo i może nią zarządzać. Ale cała prasa, radio, telewizja były kontrolowane.

Jest taka scena i w książce, i w filmie, w której esbecy i milicja dobijają się do domu matki Grzegorza Przemyka. Na klatce schodowej pojawiają się Karol Małcużyński i dziennikarz BBC. Kiedy ten ostatni wyciąga legitymację i pyta esbeka, czy chce, by następnego dnia cały świat się dowiedział o ich bezprawnym działaniu, esbecy i milicja się rozchodzą.

I to właśnie była siła wolnych mediów. Teraz taka sytuacja w Polsce jest niemożliwa. Na mszy beatyfikacyjnej kard. Wyszyńskiego byli ci, którzy kryli pedofilię w Kościele, ci, których dobry papież wskazał palcem i ukarał. A jeszcze niedawno prezes telewizji publicznej nagradzał obrońcę pedofilii Pierścieniem „Inki”. W głowie się nie mieści, w jakim my świecie żyjemy. Ma pani rację, ta scena, którą pani przypomniała, to świetny przykład siły mediów. Milicjanci, którzy widzą zachodniego korespondenta, truchleją. Trzeba pamiętać, że to były czasy komunistyczne, że opinia publiczna była ważna, liczono się z nią, szczególnie z tą na Zachodzie. W sprawie Stanisława Pyjasa, którą się teraz zajmuję, jest podobnie. Prokuratura robi konferencję prasową dla zachodnich korespondentów tuż po śmierci Pyjasa w lipcu 1977 r. Ci ludzie mają dostęp do wszystkich dokumentów, które zostały zgromadzone w śledztwie. Mogą je przeglądać, poprosić o skopiowanie. I mogą zadać każde pytanie. Wszystko dlatego, że zachodnie media piszą, iż Pyjas został zamordowany przez komunistów. Proszę pamiętać, że to jest przed stanem wojennym, że Polską rządzi Edward Gierek. On wiedział, że nie może ignorować takich sygnałów. Proszę zobaczyć, co się teraz dzieje – mamy chyba najgorszą prasę na świecie od czasów wprowadzenia stanu wojennego. Ci, którzy rządzą Polską, mówią, że mogą sobie tworzyć własne prawa człowieka, własne prawa kobiet, własną wersję historii Polski, własne standardy działań policji.

Rozmawiałam niedawno z Hanną Machińską, zastępczynią RPO, o pobiciach ludzi ze skutkiem śmiertelnym przez policjantów.

Proszę nie zapominać o chłopaku z Konina, który został zastrzelony, bo policjant podejrzewał, iż może mieć narkotyki, i strzelił mu w plecy. Wiem, że jego ojciec walczy o prawdę. Wiem też, że wszystko jest zamiatane pod dywan. Po latach 80. policja próbowała zmienić swój wizerunek, uciec od swojej brutalności, ale nie zawsze się udawało. Widziałem to z bliska, kiedy byłem w Słupsku, by opisać sprawę 13-letniego Przemka Czai. Chłopak wracał z meczu koszykówki i został śmiertelnie pobity przez policjanta, bo przechodził na czerwonym świetle. Cały Słupsk wtedy zastrajkował. Zamieszki na ulicach trwały trzy dni. Dziś się o tym zapomina. To była druga połowa lat 90. Rządy AWS. Wiesław Walendziak, który był szefem kancelarii premiera Buzka, miał odwagę i przyjechał wtedy na pogrzeb. Uderzył się w pierś i obiecał, że to się nie powtórzy. Policjant został skazany, trafił do więzienia i odbył wyrok.

A dziś?

Dziś to niemożliwe. Ludzie sami nagrywają filmiki, na których widać brutalność policji. Te pałki teleskopowe i ci nieoznakowani policjanci. Czuć, że następuje zmiana, że policja, podobnie jak w PRL, zaczyna czuć się bezkarna. A policja czuje się bezkarna zawsze wtedy, kiedy władza na to pozwala. Przecież nie widać, żeby państwo, minister spraw wewnętrznych wyciągali konsekwencje wobec policjantów, którzy – mówiąc delikatnie – nadużyli władzy. Mam wrażenie, że tak jak w czasach PRL dochodzi do solidarności resortowej, która jest ponad sprawiedliwością, ukaraniem winnych i odsunięciem tych, którzy bili, torturowali, zabili. W 1983 r., po śmierci Przemyka, płk Zajkowski, doradca Kiszczaka, powiedział: wystarczy posadzić kilku milicjantów, przecież to zwykli zomowcy, i sprawa ucichnie. Kiszczak na to, że trzeba szukać innego rozwiązania. Teraz też się szuka innych rozwiązań. Ciągle dostaję informacje, że powinienem się zająć sprawą Igora Stachowiaka zamordowanego na posterunku we Wrocławiu, że to drugi Przemyk. Taką analogię widzą ludzie, takich analogii szukają. Zresztą przy tych wszystkich sprawach pobić na komisariatach pojawiają się podobieństwa. Sprawa Przemyka stała się wzorem z Sevres machinacji milicyjno-politycznych i punktem odniesienia dla takich sytuacji. Mam wrażenie, że kiedy się zabierałem do sprawy Przemyka, był on niemal zupełnie zapomniany. Nawet dziennikarze się tym specjalnie nie interesowali, uważali, że już wszystko zostało przemielone. Niby przemielone.

Jestem z pana historią o Przemyku chyba od początku. Pamiętam, jak pan chodził do IPN, jak pan zbierał materiały.

A ja pamiętam, jak ciągle opowiadałem o nowych szczegółach. W kuchni redakcji, w której razem pracowaliśmy.

Nie chciało się z tej kuchni wychodzić.

Siedziałem, grzebałem, sprawdzałem, jak wykorzystywane były mechanizmy państwa. To była trudna techniczna robota, pamiętam te tysiące dokumentów, ludzi, nazwiska. Igor, przyjaciel Przemyka, który był z nim na placu Zamkowym tego dnia, kiedy Grzegorz został pobity, powiedział mi, że oni, młodzi, nie mogli poradzić sobie z tą śmiercią. Mieli po 18, 19 lat. Cezary F. 23 lata. Na ich oczach pobito ich kumpla. I nagle zaczął wirować świat. Uruchomiono machinę państwa, żeby zatrzeć wszystkie ślady. Jak to wszystko, ten ogrom opisać. Musiałem sobie w głowie ułożyć jakiś plan, jak te dokumenty segregować, co jest ważne. Nieraz w nocy mi się przypominało, że gdzieś coś czytałem. Wstawałem, wertowałem, szukałem, żeby znaleźć to jedno zdanie albo jakiś akapit. Pisanie to straszna rzecz. Nikomu nie życzę.

Śmieje się pan.

Śmieję się, ale naprawdę straszna. Poza tym mnie tej historii o Przemyku nikt nie chciał wydać. Słyszałem, że to nudne, że wszyscy znają, że po co to pisać. Mówiłem sobie, że wydam to choćby na powielaczu, że muszę to zrobić, że to obowiązek. Do końca miałem wątpliwości, czy ludzie zrozumieją tę historię. Nawet teraz, kiedy siedziałem w sali kinowej na festiwalu w Wenecji, gdzie większość widzów to Włosi, a reszta ludzie z całego świata. Napisy po włosku i po angielsku. Patrzyłem, czy ich ta historia w ogóle zainteresuje, czy ich ruszy. Postacie w jakichś dziwnych mundurach, jakieś siermiężne wnętrza, śledztwo, które ich nie dotyczy, nazwiska, których nie znają. Nikt nie wyszedł w trakcie seansu, a potem wszyscy wstali i zaczęli bić brawo. To były długie brawa.

Wzrusza się pan. Popłakał się pan wtedy?

Nie. Ewka się popłakała. Moja żona. Ja byłem przebrany, wyglądałem jak ekipa filmowa. Biała koszula, garnitur elegancki. Przypomniała mi się ta euforia, kiedy kończyłem pisać „Żeby nie było śladów”. Euforia, bo wydawało mi się, że to wszystko jest zrozumiałe, że jak kiedyś przeczytają to moje dzieci, to będą wiedzieć, czym był PRL i że nie ma czarno-białych bohaterów, choć tak próbuje ich przedstawiać propaganda pisowska. Barbara Sadowska, matka Przemyka, nie była matką Polką, nie ugruntowały się w niej cnoty niewieście. Przemyk nie był milusiński, tylko pyskaty, hardy. Ich dom nie był oazą rodzinnego spokoju. Przetaczało się tam tornado, ludzie pili, palili, dyskutowali. Sadowska miała depresję, ciągi alkoholowe. Cezary F., przyjaciel Sadowskiej i kolega Grzegorza, też nie był święty, ale kiedy trzeba było być niezłomnym, to był. Do tej historii nie można przyłożyć prostego propagandowego szablonu, nie można kreować niepokalanych bohaterów.

Arcypolski film.

To jest film o omotaniu. To jest to wielkie kino historyczne, na które minister Gliński miał dawać miliony, miał być Hollywood, Mel Gibson i nie wiem, kto tam jeszcze. I nic z tego nie wyszło. Bo to nie jest tak, że jak się podleje pieniędzmi propagandzistów, to oni stworzą dzieło, które może poruszać. Janek Matuszyński zrobił własną wizję PRL i ta wizja porusza, choć on sam z tego PRL niewiele pamięta, bo urodził się w roku 1984.

Mówił mi, że zrobił ten film również z tego powodu, że w szkole, na lekcjach historii, nigdy nie ma czasu na współczesność, na porozmawianie o PRL.

My też nie dochodziliśmy do przewodniej roli partii, choć ją odczuwaliśmy na własnej skórze. Mamy tysiące polskich historii do opowiedzenia. Tylko to trzeba zrobić uczciwie.

Pan teraz opowiada historię Stanisława Pyjasa, zamordowanego przez komunistów w 1977 r., przyjaciela m.in. Bronisława Wildsteina.

Dzięki Dorocie Nieznalskiej, która przygotowała wystawę w Europejskim Centrum Solidarności, zainteresowałem się tą sprawą. Gdy wybuchła pandemia i autorom takim jak ja skończyły się możliwości zarobkowania, złożyłem aplikację w konkursie ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu o stypendium na skończenie tej książki. Chciałem, żeby to był pierwszy całościowy, dogłębny opis tej tajemniczej sprawy i wydawało mi się, że książka o Przemyku jest gwarantem, że tę pracę wykonam dobrze. Miałem tylko jeden dylemat: czy powinienem brać jakiekolwiek pieniądze od tej władzy, która niszczy naszą kulturę? I na szczęście z tych rozterek wybawił mnie minister Gliński, bo mój projekt przepadł w konkursie. Do dziś się zastanawiam, dlaczego? Może uznali, że nic nowego w tej sprawie napisać nie mogę? Albo może wręcz przeciwnie?

Przy tych wszystkich sprawach pobić na komisariatach pojawiają się podobieństwa. Sprawa Przemyka stała się wzorem z Sèvres machinacji milicyjno-politycznych i punktem odniesienia dla takich sytuacji