- Nasi politycy używają prywatnych e-maili z obawy przed polskimi służbami specjalnymi. Obawiają się, że oficjalna łączność jest przez nie „czytana”. Szefowie kolejnych rządów nie mają zaufania do własnych służb. Tak było także za Donalda Tuska - uważa Marek Biernacki,
Poda mi pan swój adres e-mailowy?
Muszę sprawdzić, bo ostatnio zmieniłem. Takie teraz mamy czasy, że co pewien czas należy zmieniać prywatny mail. Służbowy adres mam stały. To zmienianie skrzynek nieco mi utrudnia funkcjonowanie w życiu politycznym. No, ale coś za coś.
Czyli?
Nie chcę ułatwiać pracy służbom innych państw – od lat przecież pozostaję w kręgu specsłużb. Lecz gdy byłem ministrem, nigdy nie używałem prywatnej poczty do załatwiania państwowych spraw. Ale rozumiem, dlaczego politycy obozu rządzącego używali.
Z bezmyślności?
Też. Ale tak naprawdę z obawy przed polskimi służbami specjalnymi. Obawiają się, że ta oficjalna łączność jest przez nie „czytana”, więc używają prywatnych skrzynek. Robi się z tego paranoja, co pokazuje kolejny aspekt relacji w rządzie: absolutny brak zaufania między premierem Mateuszem Morawieckim a Mariuszem Kamińskim, koordynatorem tych służb. To sedno całej sprawy. Ale to nic nowego.
Znowu obawa?
Tak, szefowie kolejnych rządów nie mają zaufania do służb. Tak było także za rządów Donalda Tuska. Proszę się zastanowić, dlaczego jego ministrowie spotykali się w restauracji, a nie w rządowych pomieszczeniach. To na pewno nie wynikało z ich upodobań kulinarnych, bo ośmiorniczki można było zamówić. Spotykali się w Sowie, bo nie chcieli, żeby ich rozmowy były monitorowane przez rodzime służby.
Dlaczego Tusk nie miał do nich zaufania?
Zastanawiam się nad tym fenomenem. Zaufania nie ma też Jarosław Kaczyński. Z tym że to jest inna nieufność. Proszę zauważyć, że prezes cały czas ma ochronę prywatnej firmy założonej przez byłych żołnierzy jednostki Grom.
Szef NIK Marian Banaś twierdzi, że najbliższym współpracownikiem prezesa PiS jest Mariusz Kamiński, koordynator służb specjalnych, i że to on de facto rządzi Polską.
Jestem przekonany, że to prezes rządzi Polską. A co do relacji Kaczyński–Kamiński, to panowie mają o sobie nawzajem sporą wiedzę, jeszcze z poprzednich rządów, i stąd wynika ich zażyłość. Podkreślam, wiedzę, bo wtedy się działo wiele dziwnych historii.
O których dziwnych historiach pan mówi?
Na przykład o sprawie Andrzeja Leppera (afera gruntowa – red). A obecny premier i jego relacje ze służbami to zupełnie inna sprawa. Być może ważną rzeczą jest fakt, że premier Tusk i premier Morawiecki mają jedną wspólną rzecz – są chłopakami z podziemia. Tusk jest starszy i bardziej doświadczony, ale Morawiecki to syn Kornela, legendy podziemia. Oni obydwaj mieli ogromną niechęć do Służby Bezpieczeństwa. Śmiać mi się chce, kiedy słyszę, że Tusk wykorzystywał specsłużby do swoich celów. Śmiać mi się chce, bo wiem, że on im nie ufał, on się ich w zasadzie bał. Premier Ewa Kopacz też na początku się ich obawiała, ten strach odziedziczyła po poprzedniku. Proszę pamiętać, że wówczas panowało przekonanie, że za nagrywaniem polityków PO stoją specsłużby. A dziś wiemy, że tak jak i za obecną aferą e-mailową, tak i za tamtymi nagraniami stały przede wszystkim beztroska i strach przed służbami. A Rosja to świetnie wykorzystała.
Premier Tusk mówił wtedy o obcym alfabecie, sugerował, że za sprawą nagrań z Sowy stoją Rosjanie. Potem było wejście służb do tygodnika „Wprost” i próba odebrania laptopa Sylwestrowi Latkowskiemu, ówczesnemu redaktorowi naczelnemu.
Do redakcji „Wprost” służby weszły na zlecenie prokuratora generalnego Andrzeja Szeremeta, a nie Tuska. Uważam, że wystarczyło wysłać pismo do redakcji i poprosić o wydanie materiałów, a nie robić taką akcję. Pamiętam, jak mówiłem premierowi, że to wszystko trzeba wytłumaczyć opinii publicznej, że wezmę te wyjaśnienia na siebie. Zdecydował jednak, że sam wystąpi na konferencji prasowej. Pamięta pani, jakie baty zebrał od dziennikarzy?
Słusznie.
Wiedziałem, że właśnie w tym momencie zapadają decyzje dotyczące stanowiska w Unii Europejskiej dla Donalda Tuska.
Skąd pan to wiedział? Od innych służb z Europy?
Od znajomych w Parlamencie Europejskim. Następnego dnia po tej konferencji poprosiłem o prasówkę z mediów zachodnich, bo chciałem się dowiedzieć, co pisały na ten temat. I wszędzie pojawiło się to samo zestawienie: Tusk–Łukaszenka, Tusk–Łukaszenka, Tusk–Łukaszenka. Doszło do delikatnej inspiracji ze strony Rosji w narracji niektórych artykułów, żeby polskiego premiera porównać do reżimowego Łukaszenki. Wtedy zwołaliśmy konferencję prasową skierowaną raczej do zagranicy, by wyjaśnić, że w Polsce jest niezależny prokurator generalny i to on wydał decyzję o wejściu do redakcji „Wprost”, a nie Tusk.
Sugeruje pan, że to Rosjanie wpłynęli na nagłówki w zachodnich mediach?
Tak. Pamięta pani kryzys migracyjny 2015 r.? Koniec rządów Ewy Kopacz, koniec rządów PO, trwa kampania wyborcza. Wtedy byłem już koordynatorem służb specjalnych. Tylko przez cztery miesiące, ale to był bardzo ciekawy czas. Nagle dostaję informację, że w obozach dla uchodźców w Turcji roznosi się wieść, że tworzy się migracyjny korytarz przerzutowy: Turcja, Morze Czarne, Ukraina, Polska. Dziwnym trafem informacja pojawiła się w czasie kampanii wyborczej u nas. Pojechałem do Kijowa i szefowi Służby Bezpieczeństwa Ukrainy przekazałem tę informację osobiście.
Premier Kopacz dowiedziała się o korytarzu?
Osobiście ją ostrzegłem. Żadnych e-maili, telefonów, tylko rozmowa twarzą w twarz. Ta sprawa to też była delikatna inspiracja Rosji, niewymagająca wielkich środków finansowych. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że na Podkarpacie wchodzi wtedy grupa migrantów. Wystarczy tysiąc osób i do tego dobry PR. Zamieszanie, ferment... Przepraszam, że tak brutalnie mówię o emigrantach, o prostych ludziach, ale już dawno się przekonałem, że w wielkiej polityce nikt krzywdą ludzi się nie przejmuje. Dla nas było jasne, że za tymi informacjami o korytarzu stoi Rosja, która za jednym zamachem chciała upiec dwie pieczenie – wywołać zamieszanie na Ukrainie i u nas.
Mieliśmy rozmawiać o polskich służbach.
Mamy kryzys. Proszę zobaczyć, jak to wygląda z boku – minister Michał Dworczyk jest broniony, zwoływane jest tajne posiedzenie w Sejmie, podczas którego rząd ślizga się po temacie. W czasie tego posiedzenia nie przedstawiono żadnych materiałów przygotowanych przez służby, które przecież wiedzą najwięcej o cyberatakach. To wielki paradoks sytuacji, bo przecież to najważniejsze posiedzenie Sejmu od kilku lat. Należy zadać pytanie, dlaczego kancelaria premiera nie skorzystała z wiedzy służb podległych ministrowi Kamińskiemu.
Sugeruje pan, że nie zależy mu na cyberbezpieczeństwie?
Nie, sugeruję tylko, że służby powinny przygotować na tajne posiedzenie porządny materiał na temat cyberprzestrzeni, ataków, wojny asymetrycznej, hybrydowej, tego, jak działają Rosjanie. A to posiedzenie przypominało szkolną pogadankę. Gdybym miał wolną godzinę, tobym sprokurował materiał o wiele bardziej obszerny, precyzyjny i merytorycznie głębszy od tego, który dostaliśmy.
Może teraz pan sprokuruje.
Mogę opowiadać o wojnie, a w zasadzie, by nie straszyć, o konflikcie hybrydowym, o internetowych farmach trolli spod Sankt Petersburga, o operacjach GRU. Rosjanie wiedzą, że technologicznie i militarnie nie mają szans z Ameryką i Unią Europejską, i zdają sobie sprawę, że ich jedyną przewagą jest cyberbroń. Po co najeżdżać inne państwo, skoro można wykorzystać internet do wpływu na wybory. Ba, można tak zmanipulować głosowanie, by doprowadzić w tym kraju do destabilizacji. Rosjanie to robią. Efekty ich działania widzimy w Ameryce i Wielkiej Brytanii. Kreml lubuje się także we wspieraniu skrajnych ugrupowań, od lewa do prawa.
A polscy politycy…
Polscy politycy do niedawna bagatelizowali cyberprzestrzeń. Są jeszcze tacy, którzy nie do końca wierzą w zagrożenia stamtąd płynące. Uwierzą dopiero, jak dojdzie do wielkiego cyberataku. A z pewnością dojdzie. Musimy pamiętać, że cyberprzestrzeń ma nieprawdopodobną dynamikę, za którą trudno nadążyć. Politycy nie zdają sobie z tego sprawy, że zagrożeni w cyberprzestrzeni są zwykli ludzie, ich pieniądze w bankach, ich bezpieczeństwo. Państwo i rząd muszą być na to przygotowani. Mam spore wątpliwości, czy są. Mało kto pamięta, że wiosną tego roku miał miejsce hakerski atak na konta marszałek Sejmu. Dziennikarze opisali, kto za tym stoi: Rosjanie oraz grupa Ghostwriter. I trzeba tu zadać pytania: co przez ten czas zrobiły w tej sprawie nasze służby? Chyba nic, bo mamy brutalną powtórkę z rozrywki. Gorszą, bardziej niebezpieczną. Jestem zaskoczony, że minister Dworczyk i premier Morawiecki po doświadczeniach w parlamencie nie zdawali sobie sprawy, że istnieje tak wielkie niebezpieczeństwo hakerskich ataków i że może być zagrożone bezpieczeństwo państwa. Wydaje się, że nasze państwo zarządzane jest w stylu korporacyjnym. Z jednym wyjątkiem – łączność. To niekorporacyjny, prywatny, niechroniony internet. I tu trzeba zadać drugie pytanie: dlaczego sami ministrowie nie zrobili nic, tylko nadal korzystali z prywatnej poczty? Proszę zwrócić uwagę, że od polityków partii rządzących trzeba było niemal siłą wyciągać informacje, od kiedy zagrożenie istnieje.
No dobrze, da się koordynować służby w Polsce?
Na pewno by się dało...
Pytam, czy się da.
Jest z tym duży problem. Z nadzorem nad służbami, z ich koordynacją. Ale to przez wielość tych służb i przez gry ich interesów. Są służby podporządkowane ministrowi obrony, cywilne służby wywiadowcze podporządkowane koordynatorowi, Centralne Biuro Antykorupcyjne realizuje zadania wskazane przez koordynatora oraz przez prokuraturę... Czy koordynacja nad służbami w Polsce funkcjonuje? Najlepiej o tym świadczy przykład ostatnich dni. Mówiłem o strachu polityków. Gdyby kiedyś dokonano głębokiej reformy służb, to może sprawa wyglądałaby inaczej. Jeśli się nie ma zaufania, to robi się reformę...
Czyli wyrzuca tych, którym się nie ufa?
Można łączyć wywiad wojskowy z cywilnym, szukać innych osób na kluczowe stanowiska. Ciekawe jest, że każdy rząd w jakiś sposób zmienia służby, ale żaden nie przeprowadza głębokich reform, w efekcie więc każdy premier i jego ministrowie obawiają się służb.
Jak się zostaje koordynatorem ds. służb specjalnych, to jak ich szefowie traktują takiego urzędnika?
„O, przychodzi kolejny. Przyjdzie i pewnie zaraz pójdzie, a my jesteśmy, my trwamy”. Kilka dni temu rozmawiałem z wysokim, byłym funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa. Przyznał, że został popełniony jeden błąd przy tworzeniu UOP w 1990 r. Żałuje, że nie tworzono tej służby na nowo, że za dużo przyszło tam ludzi z SB i że przyjęto ich algorytm działania.
A jaki oni mieli algorytm działania?
W autorytarnym państwie działanie służb wygląda inaczej niż w demokratycznym. Oczywiście trzeba pamiętać, że Polska była wtedy w określonej sytuacji. A co ciekawe, jednym z pierwszych wywiadów, który zameldował się u Amerykanów, był nasz. I to był meldunek na rozkaz gen. Czesława Kiszczaka. Mało znana historia, ale tak było. Nikt się tym nie szczyci, bo stał za tym Kiszczak. Ta zmiana sojuszu nastąpiła między Okrągłym Stołem a wyborami z 4 czerwca 1989 r. Ta wiedza jest w odtajnionych dokumentach IPN. Podejrzewam, że Amerykanie weryfikowali też pewną część pracowników naszych służb. A w Polsce założono, że skoro Amerykanie chcą z nimi współpracować, to wszystko jest OK. Amerykanów interesował efekt, a nie ludzie. To był czas, kiedy z Polski została wyprowadzona armia radziecka. Swoją drogą, pamięta pani, kiedy to nastąpiło? Chodzi mi o datę dzienną. Symboliczną.
17 września?
Oczywiście. Dla Rosjan symbolika jest ważna, więc wybrali ważną datę wyjścia z Polski. 17 września weszli do Polski i tego samego dnia z niej wyszli. I dopiero od momentu wyjścia możemy mówić o pełnej niepodległości kraju. Potem oczywiście było nasze dołączenie do NATO i Unii Europejskiej. Niestety, my nie doceniamy symboli w polityce zagranicznej, postępujemy czasem jak słoń w składzie porcelany. Ciekawe, że Rosjanie traktują każdy gest z naszej strony jako przemyślany. A my wiemy, że w większości przypadków są to gesty bezmyślne.
Jeśli Donald Tusk wróciłby do krajowej polityki, to pan wróciłby do służb?
Widzę siebie w roli eksperckiej.
Jako ekspert nie będzie pan miał realnej władzy.
Wcześniej nie myślałem, że będę koordynatorem służb specjalnych, ale jak przyszła propozycja od premier Kopacz, to ją przyjąłem. W przyszłości na pewno nie będę o to stanowisko się bił. Wiem natomiast, że spraw do wyjaśniania jest bardzo dużo. Jestem pewien, że nadejdzie czas, żeby sprawdzić i rozliczyć, jak w czasie pandemii funkcjonował cały mechanizm państwa. Istnieje przecież system ratowniczy, który nie został wykorzystany, bo premier stworzył zespół kryzysowy, który był zarządzany z KPRM. Wszystko było ręcznie sterowane, jak w II Rzeczpospolitej. Ten model ciągle w Polsce funkcjonuje, zwłaszcza w służbach oraz w zarządzaniu kryzysowym. Tam wszystko jest na rozkaz, obowiązuje podporządkowanie pionowe. Częścią rządzi Mariusz Kamiński, a częścią premier Morawiecki. Powtarzam, mamy jeden z lepszych systemów ratownictwa kryzysowego w Europie. Udało nam się go wypracować przy okazji największych kryzysów, takich jak ogromne powodzie. Problem dla obecnie rządzących jest taki, że ten system oparty jest na zasadach zdecentralizowanego państwa, a więc takiego, które im się nie podoba. Niestety, stan polskiego państwa ocenimy dopiero po zmianie rządu. Wiadomo, że w okresie kryzysu ujawniają się najgorsze instynkty, źli ludzie robią złe interesy, żeby jak najwięcej zarobić...
Respiratory, maseczki.
Raczej afera respiratorowa, afera maseczkowa i wiele innych. Liczyliśmy na to, że służby będą pilnować, żeby takich przekrętów nie było. Nagle się okazało, że mamy aferę za aferą i że żadna z nich do tej pory nie została wyjaśniona. Handlarz bronią nigdy nie zajmował się sprzętem medycznym – już to powinno dać do myślenia służbom. Mówiąc wprost: transakcja powinna zostać zablokowana. Dzisiaj jednak nic się z tym nie da zrobić. Do takiego państwa doszliśmy. Polska to państwo, w którym występują silne elementy kleptokracji.
Złodziejstwa.
Tak.
Marian Banaś uważa, że NIK powinien mieć dostęp do tego, na co wydatkowane są fundusze operacyjne służb.
I ma rację, bo teraz absolutnie nikt nie ma kontroli nad tymi pieniędzmi. Banaś to człowiek zagadka. Jeden z najbardziej zaufanych ludzi PiS stał się człowiekiem przez nich najbardziej znienawidzonym. Jest jedną z najważniejszych osób w państwie i paradoksalnie jego postulaty mogą przyczynić się do reformy służb, to on może doprowadzić do tego, że będzie nad nimi jakiś nadzór. To są też postulaty RPO Adama Bodnara. Bo co do tego, że nadzór powinien być, nie ma żadnych wątpliwości. I to nadzór krzyżowy. I polityczny, i ministerialny. A przede wszystkim obywatelski.
