- Ważny jest program minimum, pod którym się wszyscy podpiszemy. Deklarowanie nazwisk byłoby dzieleniem skóry na niedźwiedziu. To Polki i Polacy w wyborach zdecydują, kto powinien pełnić najistotniejsze funkcje w ewentualnym rządzie opozycji - mówi w wywiadzie dla "Dziennika Gazety Prawnej" prezydent Warszawy, Rafał Trzaskowski

Mija prawie miesiąc od waszej propozycji utworzenia „Koalicji 276”. Odzew był żaden.

Mija miesiąc dyskusji na ten temat, a my dziś zaczynamy naszą rozmowę właśnie od tego, więc jednak myślę, że odzew jest duży. Badania pokazywały, że jeśli opozycja będzie skonsolidowana, to uzyska więcej głosów i wygra wybory. Ale to, że będzie miała aż 276 mandatów i będzie w stanie odrzucić weto prezydenta, nawet dla nas było zaskoczeniem. Dlatego wszystkim pokazaliśmy naszą analizę. Nikomu niczego nie narzucamy – liczymy na refleksję. Po miesiącu widzę pewną zmianę w myśleniu innych sił opozycyjnych, tworzymy zespoły robocze, które będą pracować nad propozycjami, co do których się wszyscy zgadzamy. Mam nadzieję, że to dopiero początek.

A czy to nie jest stawianie wozu przed koniem? Niektórzy sądzą, że korzystniejszy będzie start w dwóch blokach oraz że formuła, którą proponujecie, to narzucanie innym waszej wizji.

Narzucanie? Czy powiedzieliśmy – nomen omen – „palec pod budkę” albo „my tu rządzimy, chodźcie wszyscy do nas”? Nie. Zrobiliśmy badania, które pokazały, że powinna być jedna lista, o czym mówiliśmy od miesięcy. Rzeczywiście w przestrzeni publicznej pojawiały się różne pomysły – może dwa, może trzy bloki opozycji. My od miesięcy jednak podkreślamy, że metoda podziału mandatów d’Hondta jest bezwzględna i budowanie dwóch bloków jest ryzykowne. Według jakich linii podziału? I jaka jest gwarancja, że ewentualne bloki będą trwałe? Wspólna lista to najbardziej sensowne rozwiązanie, teraz rozmawiamy między sobą o „pakcie minimum”. Zresztą jak słyszę, co mówią inni liderzy opozycji, to nie widzę sensownych argumentów krytycznych. My nie twierdzimy, że mamy copyright na porozumienie, tylko że powinien to być punkt startowy do dalszych rozmów.

A może copyright ma PiS, a wy chcecie powielić strategię Jarosława Kaczyńskiego? Czy nie można pokonać PiS, nie kopiując jego strategii?

Nie wiem, czy przekonanie, że łatwiej wygrać w koalicji, to odkrycie PiS. Nec Hercules contra plures. Konstatacja, że metoda d’Hondta tak działa, nie jest specjalnie odkrywcza. Jeżeli każdy pójdzie osobno – Hołownia, my, Lewica, PSL – to będzie bardzo trudno pokonać PiS. Wydaje się, że dzisiaj ani KO, ani Hołownia, ani Lewica nie ma 40 proc. i że w ciągu najbliższych dwóch lat prawdopodobnie nikt z nas nie będzie na tyle silny, żeby móc samotnie wygrać z PiS. Gdyby się okazało, że wszyscy razem jesteśmy w stanie zdobyć o jeden mandat w Sejmie więcej, to nie byłoby żadnej rewelacji. Tymczasem już widać, że razem moglibyśmy nawet obalać weto prezydenta. To wszystkich nas powinno zmobilizować do rozmów o jednej liście, na której każdy zachowa swoją autonomię. Teraz jest właśnie czas na rozmowy.

Wybory europejskie pokazały, że ta strategia jest ryzykowna. Jeśli wszyscy po stronie opozycji współpracują, może się udać, a jak tylko ktoś się wyłamie, to nie uda się na pewno.

O tym właśnie mówię. Utworzenie dwóch spójnych bloków jest trudniejsze, niż stworzenie jednej listy z poszanowaniem odrębności. Jeżeli będziemy ustalali dwie listy, to zaraz się zrobią trzy, potem ktoś się obrazi, ktoś będzie chciał być bardziej radykalny i znowu się zrobią cztery bloki.

Na jednej wspólnej liście może się zrobić za ciasno. I to nie tylko dla działaczy z drugiego czy trzeciego szeregu.

Nieprawda. Jeśli pójdziemy razem, będziemy mieć tyle mandatów, że wszyscy się pomieszczą. Bo d’Hondt daje olbrzymią premię za pójście razem i za silne listy.

Czyli zakładacie, że mocne nazwiska pociągną całą listę, zyskacie więcej mandatów i wszyscy najważniejsi politycy opozycji się załapią.

Jeśli pójdziemy razem, to i Platforma będzie miała więcej osób w Sejmie, i Hołownia, i Lewica – w stosunku do sytuacji, w której wszyscy poszliby samodzielnie. Kto może stracić? Ktoś, kto jest absolutnie pewny jedynki, jeśli jego partia idzie do wyborów samotnie i kto z dwójki albo trójki nie dostałby mandatu. Ktoś, kto dostaje jedynkę na liście tylko za zasługi partyjne, a nie dostałby się do parlamentu z innego miejsca. Na przykład, jeżeli Platforma poszłaby do wyborów sama, to przy dzisiejszych notowaniach w Warszawie może mieć 6–7 mandatów, a jeżeli opozycja pójdzie w dużym bloku, to jest w stanie dostać ich nawet dwa razy tyle. Najlepsi, najbardziej pracowici będą w Sejmie.

Tyle że niektórzy zaczną kalkulować, że lepiej być jedynką w swoim regionie niż trójką albo czwórką na liście całej opozycji. To nie będzie podkopywało całego projektu?

To jest właśnie pytanie, czy walczymy o demokrację i o to, żeby do Sejmu dostali się najlepsi i by było jak najwięcej posłów z opozycji, czy o dobre samopoczucie lokalnych układów w różnych partiach. Większość warszawskich posłów PO jest tak rozpoznawalna, że spokojnie się dostanie nawet z dalszych miejsc. Wspólna lista to premia dla tych, którzy są pracowici, wyrobili sobie nazwisko, ale również dla tych, którzy mają pomysł na kampanię, umieją zjednać sobie wyborców. Taka lista pracuje na aktywnych i pracowitych. Dlatego jestem jej olbrzymim zwolennikiem. Choć pewnie w każdej partii znajdą się tacy, którzy będą woleli być jedynką na osobnej liście. Tylko nawet wtedy nie mają gwarancji, że się dostaną do Sejmu. Polacy uczą się demokracji bardzo szybko i nie wszyscy ślepo głosują na jedynkę w swoim okręgu. Proponowane przez nas rozwiązanie sprzyja nam wszystkim, ale też stwarza presję, żeby jakaś radykalna nowa formacja – i nie mam tu na myśli Hołowni, bo on już nie jest nowy – nie czuła pokusy, by stworzyć własną listę. Bo wtedy się wszystko rozleci i będzie trudno wygrać z PiS.

Ale to bardzo realne. Ktoś może stworzyć nowe ugrupowanie i powiedzieć „dajcie mi kilka miejsc, bo jak nie, to startuję samodzielnie”. I wtedy staniecie się ofiarami politycznego szantażu.

Jeżeli te listy będą szerokie, to im większa konkurencja, tym lepiej. Być może również poprzez działania Ruchu Wspólna Polska uda się znaleźć aktywne, nowe osoby, które się zapiszą do partii politycznych i je wzmocnią. Może niektórzy samorządowcy zdecydują się na start. Zasadniczo im nas więcej, tym lepiej, bo to oznacza, że więcej osób będzie pracować, kampania będzie ciekawsza i naprawdę będzie z czego wybierać. Każdy będzie mógł zdecydować, czy chce głosować na kogoś z Koalicji Obywatelskiej, Lewicy, PSL czy ruchu Hołowni. Co więcej, jeśli ktoś będzie chciał głosować na PO, to jeszcze będzie miał wybór, jaki kandydat mu pasuje – bardziej konserwatywny czy liberalny, kobieta czy mężczyzna, bardziej radykalny, jeśli chodzi o ochronę środowiska, czy mniej...

Wy idziecie w mnogość kandydatów, a siłą PiS jest Jarosław Kaczyński, który – jak wynika z badań fokusowych – nie ma swojego odpowiednika po stronie opozycyjnej.

Mamy kilka partii opozycyjnych o zbliżonym potencjale. Wśród czterech głównych sił opozycyjnych – nas, PSL, Lewicy i Hołowni – każdy ma swoich liderów i to jest całkowicie naturalne. Różnica jest taka, że my jesteśmy partiami demokratycznymi, a po drugiej stronie jest partia quasi-dyktatorska. To całkowicie naturalne, że po stronie opozycji może być kilku liderów. I od tego jest demokracja, żeby nie poprzez sondaże czy badanie popularności, tylko przez kampanię wyborczą wyłonić lidera czy najmocniejszą liderkę. Kogoś, kogo ta partia wskaże jako kandydata na premiera.

Zanim Kaczyński znów sięgnął po władzę, uporządkował prawą stronę sceny politycznej i dziś dba o to, by nie wyrosła mu konkurencja na prawo. A wy, jeśli dogadacie się co do wspólnej listy, to musielibyście stworzyć rząd od Sasa do Lasa. Da się z tego wykuć spójną wizję polityczną?

Jest też Konfederacja, tak więc to nieprawda, że PiS zagospodarował całą prawą stronę. To naturalne, że różnice po stronie opozycji są większe. Z jednej strony mamy partię Razem, z drugiej – konserwatywnego Szymona Hołownię, który buduje bardzo niejednorodną, eklektyczną formację, czy PSL. Mimo to jest mnóstwo postulatów, co do których się zgadzamy: jeśli chodzi o praworządność, opcję „0” w Trybunale Konstytucyjnym czy KRS – nie słyszałem radykalnie innych pomysłów niż te, które sami podnosimy od kilku lat. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną i europejską, też nie widzę olbrzymich różnic programowych. Także w sprawie kryzysu klimatycznego wszyscy się już obudzili. Jeśli chodzi o aborcję, to mamy tych, którzy – tak jak my – opowiadają się za większą swobodę podejmowania decyzji przez kobiety, i tych, którzy mówią, że będą dbali o różnorodność albo że zapytają o to wyborców. W tej sprawie jako PO mamy jasne stanowisko, z czego się bardzo cieszę, natomiast dopuszczamy na listach obecność ludzi, którzy mają stanowisko bardziej konserwatywne. Nie widzę spraw, w których nie można by się porozumieć. Wspólny kręgosłup programowy opozycji wydaje się bardzo szeroki. Co więcej, po kryzysie związanym z epidemią chyba wszyscy dojrzewamy do tego, by inaczej myśleć o ochronie zdrowia, edukacji, miejscach pracy czy wreszcie o nierównościach społecznych.

Tylko chodzi o to, by później ta opozycja mogła utworzyć rząd.

Po stronie opozycyjnej nikt nie ma takiej przewagi, by stworzyć go samemu. Nawet gdybyśmy poszli do wyborów w trzech blokach i udałoby się wygrać ze słabnącą prawicą, to i tak trzeba by usiąść do stołu i opracować wspólny plan rządu. Moim zdaniem lepiej zrobić to wcześniej niż później.

I przed wyborami złożycie jasne deklaracje, kto obejmie jakie funkcje w rządzie? Na przykład, że premierem będzie Trzaskowski albo Budka, wicepremierami Hołownia, Czarzasty i Kosiniak-Kamysz, a ministrem pracy Zandberg?

Ważny jest program minimum, pod którym się wszyscy podpiszemy. Deklarowanie nazwisk byłoby dzieleniem skóry na niedźwiedziu. To Polki i Polacy w wyborach zdecydują, kto powinien pełnić najistotniejsze funkcje w ewentualnym rządzie opozycji.

W 2023 r., jeśli nic się nie zmieni, będziemy mieli podwójne wybory – samorządowe i parlamentarne. W których pan wystartuje?

Jestem prezydentem Warszawy i chciałbym nim być przez kolejną kadencję. To moje zobowiązanie wobec warszawiaków. Nie można jednak zapominać, że w zeszłym roku – na pół roku przed kampanią prezydencką – też mówiłem, że zostaję w Warszawie. Czasem – niezwykle rzadko, ale jednak – jest tak, że scenariusz polityczny wymaga zmiany planów.

Czy główną słabością Platformy nie jest to, że diagnozuje problemy, ale nie daje jasnych recept? Liberalizacja aborcji – tak, ale po wyroku TK trudno to będzie zrobić bez zmiany konstytucji. Odpolitycznić SN i TK – świetnie, tylko jak? Zaorać TVP – tylko co potem?

Bądźmy precyzyjni, ja mówię, by zlikwidować TVP Info, a nie całe TVP.

„Każdego szczebla, z kamerzystami włącznie” – jak zapowiedział pana partyjny kolega Bartłomiej Sienkiewicz.

W kampanii doszedłem do wniosku, że publiczna telewizja informacyjna w Polsce jest piekielnie ryzykowna. Wiarygodność tego kanału została tak zniszczona, że nie da się jej odbudować. A nawet gdyby się udało, to kiedy do władzy przyjdą kolejni populiści, w 5 min znowu będą korzystali z tego instrumentu, aby szczuć, manipulować i ogłupiać. Ktoś wypuścił tego dżina z butelki i nie da się go już niestety z powrotem do niej włożyć. Dlatego TVP Info ma być zlikwidowana. Telewizja publiczna natomiast – z pasmem publicystycznym oraz informacyjnym – powinna zostać całkowicie zreformowana. Kontrolować ją powinna rada obywatelska – trzeba ją uspołecznić i odebrać z rąk polityków. Próbować zrobić z tego odpowiednik BBC, jeśli chodzi o kwestie edukacyjne i kulturalne, tak by, gdyby populiści doszli jeszcze kiedyś do władzy, mieli w najgorszym wypadku do dyspozycji tylko jedno pasmo publicystyczne, a nie 24-godzinną tubę propagandową.

Czy to nie jest leczenie dżumy cholerą? Zgodnie z tą argumentacją nie ma sensu robić nic w sprawie Trybunału Konstytucyjnego – on też powinien zostać zaorany, bo zawsze ktoś przyjdzie i go przejmie.

Nie. Trybunał Konstytucyjny czy sądy trudno jest zniszczyć. Minęły lata i PiS jednak sądownictwa nie zaorał, choć próbował. A kiedy zaproponujemy dodatkowe gwarancje konstytucyjne, to przejęcie go po raz kolejny będzie bardzo trudne. Natomiast telewizja? W ciągu nocy mogą zrobić coś, co niszczy życie społeczne w kraju. Słyszeliście Kurskiego ostatnio w sądzie? „Gdyby oskarżony w tym procesie zabójca Pawła Adamowicza oglądał telewizję publiczną, być może Paweł Adamowicz by żył”. To nieprawdopodobne, że nawet taki skrajny cynik może coś takiego powiedzieć o Adamowiczu... To powinno go dożywotnio zdyskwalifikować z jakiegokolwiek udziału w sferze publicznej. Z premedytacją splunął nam wszystkim w twarz. Więc o ile sądy można zabezpieczyć tak, że ich zniszczenie zajmie populistom kolejne lata, o tyle tu nie widzę innego sposobu.

O dostępie do informacji zaczynają decydować duzi gracze internetowi – Google, Twitter itp. Ludzie żyją w swoich bańkach. Czy państwo w takich okolicznościach może sobie pozwolić na brak kanału informacyjnego?

Jeśli ktoś wymyśli instrumenty, które będą w stanie zagwarantować niezależność kanałów informacyjnych w mediach publicznych i nie będzie można tego rozmontować przez lata, jestem gotów do rozmowy na ten temat. Ale dziś takich mechanizmów nie widzę.

Za czasów Tuska Platforma z jednej strony tupała, faktycznie zniechęcała do płacenia abonamentu, nie troszczyła się finansowo o media publiczne, a z drugiej strony ludzie przez nią wskazani wchodzili do tych mediów. Tym razem nie będzie tak samo?

Jestem wrogiem wchodzenia kogokolwiek z nadania politycznego do mediów publicznych, tam powinni pracować sami eksperci. Rozumiem próbę zestawiania pewnych praktyk, ale w żaden sposób nie da się porównać telewizji publicznej PO i PSL z dzisiejszą. O ile rozumiem, że ludzie związani z określoną opcją polityczną, ale eksperci, zarządzają strategicznymi spółkami – bo polityka firm naftowych czy energetycznych powinna być zsynchronizowana z polityką rządu – o tyle od telewizji publicznej politycy powinni trzymać się jak najdalej.

Jak idzie zbiórka podpisów pod waszą ustawą o TVP?

Zanim zaczęliśmy reklamować akcję, było 8–10 tys. podpisów. Teraz ona się rozkręca, co nie jest proste, bo jesteśmy w środku epidemii, ale jestem przekonany, że przez trzy miesiące zbierzemy te brakujące 90 tys.

Warszawscy urzędnicy są zaangażowani w zbiórkę podpisów?

Nic o tym nie wiem.

My wiemy. Potwierdzono nam, że w Urzędzie Dzielnicy Praga-Północ kilku urzędników zbierało podpisy pod petycją. Nie była to odgórna inicjatywa, akcję zainicjowały osoby popierające likwidację TVP Info. Nie wszyscy urzędnicy czuli się komfortowo w tej sytuacji.

Na pewno nikt nie powinien zbierać podpisów w godzinach pracy w urzędzie.

Warszawa przegrała proces z jedną ze spółdzielni mieszkaniowych w sprawie opłat za śmieci. To początek kłopotów?

Analizujemy ten wyrok. Jest on kompletnie niezgodny z dotychczasowym orzecznictwem, więc na pewno się od niego odwołamy.

A jeżeli się uprawomocni, to miasto będzie musiało zwrócić mieszkańcom 1 mld zł?

Na tym etapie nie widzimy żadnego ryzyka konieczności zwrotu pobranych opłat – nie ma do tego podstaw prawnych.

Teraz wchodzi nowy system. Czy zrobiliście analizy, jak wzrosną opłaty za śmieci i czy jest potrzeba jego korekt?

Mamy absurdalną sytuację. PiS wprowadził nowe prawo, które ma zrównoważyć cały system, a więc de facto wymusza na wszystkich samorządach w Polsce podwyżki cen za wywóz śmieci. Zamiast przerzucić te koszty na producentów opakowań, łatwiej przerzucić je na mieszkańców i zrobić to rękami samorządów. Tchórzostwo nie z tej ziemi. W dodatku ustawa ta uniemożliwia nam uzależnienie opłat od ilości wyprodukowanych śmieci. Mamy same niesprawiedliwe lub niejasne dla mieszkańców rozwiązania. Możliwość naliczania opłat z metra powierzchni, od zużytej wody albo ryczałtem. Każdy z tych systemów ma plusy i minusy, żaden nie jest sprawiedliwy w stosunku do wszystkich mieszkańców.

Warszawa wybrała metodę naliczania od zużytej wody.

Tak, ostatecznie zdecydowaliśmy się wybrać najlepszy z najgorszych systemów. To jedyne, dostępne rozwiązanie, które w jakiś sposób nawiązuje do liczby osób zamieszkujących mieszkanie czy dom i daje możliwość wpływu na wysokość opłat, bo uczy, że oszczędność wody się opłaca. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że to rozwiązanie dalekie od ideału. Aby pomóc najbiedniejszym, wprowadzamy system osłonowy. Konieczność pokrycia wszystkich kosztów funkcjonowania systemu z opłat mieszkańców jest o tyle bolesna, że w ostatnich latach lawinowo rosły koszty zagospodarowania odpadów w związku z polityką rządu PiS – kompletnym rozregulowaniem rynku, zamykaniem instalacji przetwarzania odpadów czy sprowadzaniem śmieci z zagranicy. Kilka lat temu płaciliśmy 300 zł za utylizację tony odpadów, teraz płacimy ponad tysiąc. W kilka lat koszty zagospodarowania odpadów poszły w górę astronomicznie. Niestety przez lata w Warszawie problem narastał. Zająłem się tym od razu po objęciu urzędu i podjąłem decyzję o budowie naszej warszawskiej spalarni odpadów. Wielka szkoda, że ta decyzja nie zapadła lata temu.

Trochę ostatnio przymroziło i zaczęły pękać rury doprowadzające ciepło do niektórych części miasta. Awarii było więcej niż zwykle?

Mamy 40 proc. mniej awarii niż pięć, sześć lat temu. Zobaczcie, jaką przewrotną siłą jest TVP Info za miliardy z naszych podatków. Puścili w eter informację, że połowa miasta stoi. Zadzwonił nawet do nas ktoś z rządowego biura bezpieczeństwa, by potwierdzić tę informację. I co się okazało? Były niewielkie awarie w dziewięciu dzielnicach – gdzieś jeden dom, gdzie indziej parę mieszkań, w sumie kilkanaście budynków. Nie bagatelizujemy żadnej awarii, reagujemy najszybciej, jak możemy. Ale największy problem pojawił się wtedy, kiedy doszło do awarii w elektrociepłowni – należącej do spółki Skarbu Państwa! – i zaczęła ona pompować do systemu chłodniejszą wodę…

A rondo Praw Kobiet jest w planach?

Wniosek trafił do rady miasta. To tam są komisje, które składają się z ekspertów i wydają opinie na ten temat. Ja jestem zwolennikiem takiej inicjatywy, ale to rada miasta zdecyduje. Zmiana patronów ulic to nie jest proces, który powinien trwać tydzień. Wymaga czasu i rozważenia wszystkich za i przeciw.

Zamienić rondo Dmowskiego na rondo Praw Kobiet?

Taka jest propozycja i ja jestem za. Roman Dmowski jest w Warszawie uhonorowany w wielu miejscach.

A co z ul. Lecha Kaczyńskiego? Nie ma pan wyrzutów sumienia, że jej wciąż nie ma?

Uważam, że w Warszawie powinna być ul. Marii i Lecha Kaczyńskich, ale radni powiedzieli, że w momencie, kiedy kobiety są pałowane na ulicach i łamane jest prawo, a Jarosław Kaczyński jest głównym prowodyrem tego spektaklu, nie widzą podstaw, by jego brat miałby być w Warszawie uhonorowany właśnie teraz. Ich zdaniem to nie jest dobry moment. I dlatego nie złożyłem tego wniosku. Ale myślę, że wrócimy do tego na spokojnie.

W przypadku ronda Praw Kobiet widać większą gorliwość...

A dziwią się panowie? Po drugiej stronie widzimy, jak bez żadnych oporów gumkują ludzi z historii, zmieniają wszystko, co mogą, niczym się nie przejmując. Przeinaczają historię, z bohaterów próbują zrobić kanalie… A ja nie mogę się przychylić do wniosku kobiet, które przez ostatnie miesiące były przez ten rząd poniżane i opluwane? Mam być mistrzem neutralności wobec ludzi, którzy się nikim i niczym nie przejmują? Jeśli pytacie, czy będę w tej kwestii neutralny – nie, nie będę. Będę się zawsze angażował po stronie atakowanych.

Czy po ostatnim stanowisku władz Platformy w sprawie aborcji nie odejdą wam z klubu kolejni posłowie?

Nie sądzę, żeby odeszli. Zresztą jasno powiedzieliśmy – to jest stanowisko większości. Wierzymy, że decydować powinna kobieta, zaproponowaliśmy zresztą szeroki pakiet praw kobiet – nie tylko w sprawie usuwania ciąży, lecz także pomocy matkom, dzieciom z niepełnosprawnościami, in vitro. W kwestiach światopoglądowych nie będzie dyscypliny i za poglądy na pewno nikt w PO nie będzie karany, a na listach wyborczych znajdą się też konserwatyści. Jeśli ktoś chce głosować na Platformę, a decydujący będzie dla niego stosunek do aborcji, to na pewno będzie miał wybór. Ja nie widzę powodu, żeby ktoś miał odchodzić z partii, natomiast wynoszenie sporów na zewnątrz i publiczne, agresywne atakowanie przewodniczącego to zwykła nielojalność.

Czyli przyjęliście stanowisko, z którym można się nie zgadzać i którego nie trzeba przegłosowywać?

Na zarządzie odbyło się głosowanie, a poza tym olbrzymia większość się pod tym stanowiskiem podpisuje. To jest stanowisko partii i jeżeli przedstawiciele Platformy będą w rządzie, to będą mieli obowiązek przeprowadzić taką zmianę. Wiem, że zdecydowana większość z nas będzie za.