Nie wprowadzajcie regulacji, których działanie zależy od tego, kto obecnie rządzi. Jeśli jesteś lewicowcem i chciałbyś utworzenia potężnej agencji projektowania polityk, to pamiętaj, że możesz dostać rykoszetem, jeśli wybory w 2024 r. wygra Donald Trump. – Z Michaelem C. Mungerem rozmawia Sebastian Stodolak.
Czyli?
No, dobrze. (śmiech)
Powszechnie znani są tylko ci ekonomiści, którzy chcą być znani. Większość przedstawicieli tej profesji wciąż woli pracę naukową. Siedzą w gabinetach, zapisują te swoje równania i publikują w „żurnalach”. Mówię tu o ekonomistach w wieku podobnym do mojego, ponad 60-letnich. Oni w większości nie używają Twittera. Młodsze pokolenie przejawia większą chęć uczestnictwa w życiu publicznym. No i z przyczyn czysto biologicznych wypiera starsze. Stąd to rosnące i pewnie trafne wrażenie, że ekonomistom coraz bardziej zależy na wpływach politycznych. W efekcie zaciera się różnica między akademikiem a politykiem.
Cóż mogę powiedzieć? Na usprawiedliwienie ekonomistów można pewnie wskazać, że to uczelnie coraz silniej popychają akademików do wyrażania zdania publicznie. Uniwersytety chcą profilować się jako ważne dla rozwoju kraju instytucje, a posiadanie znanych profesorów w tym pomaga. Renoma wpływowej uczelni ułatwia pozyskiwanie studentów, których w obliczu niżu demograficznego jest coraz mniej.
Myślę, że jest pan zdecydowanie zbyt życzliwy dla ekonomistów. W naukach, które pan wymienił, istnieją pewne standardy oceny prawdziwości. W ekonomii ta ocena jest bardzo trudna. Ekonomiści, ci aktywni w debacie publicznej, zwykle sprzedają nam ideologię ubraną w język matematyki. I rzadko przyznają się do błędu. Rzadko słyszy się, jak ekonomista mówi: „Cholera, myliłem się!”. Częściej mówią: „Nie myliłem się. Po prostu zrobiliście za mało z tego, co proponowałem!”. A w fizyce, jak eksperyment pójdzie źle, trudno się upierać, że było inaczej.
Myślę, że w obu teoriach tkwi ziarno prawdy. Sprawczość i rozmiar rządu rosną, a za tym idą kolejne przepisy. Po kryzysie finansowym sprzed 15 lat mieliśmy do czynienia z dużą falą regulacji, które skutkowały zwiększeniem oligopolizacji rynku. Korporacje stały się jeszcze większe, rozbudowały swoje działy prawno-lobbingowe. Jednocześnie zmiana technologiczna ułatwiała powstawanie kolejnych gigantów, zwłaszcza platform społecznościowych i sprzedażowych. W globalnym świecie takie platformy po prostu muszą być duże, żeby być dochodowe. To natomiast powoduje, że się je reguluje, a w ramach regulacji otrzymują różne przywileje, w wyniku których nadal rosną. Wtedy znów się je reguluje – i tak wkoło Macieju.
Tego nie wiem. To na pewno proces samonapędzający się. Kolejne regulacje służą zwykle właśnie największym korporacjom. To prowadzi do „sklerozy instytucjonalnej”.
Arterie i żyły państwa zatykają się od regulacji, a to ogranicza jego zdolność adaptowania się do nowych warunków. Niektórzy ekonomiści i politolodzy twierdzą, że kres sklerozie instytucjonalnej może położyć tylko wojna. Po II wojnie światowej mieliśmy na Zachodzie wzrost gospodarczy po części właśnie dlatego, że dawne sklerotyczne elity zostały zmiecione.
Właśnie. To byłaby katastrofa.
Dobre pytanie. Wszystko zależy od kontekstu. Są przypadki, gdy lepiej, by to rząd sprawował władzę, i przypadki, gdy lepiej, by robiły to korporacje. Weźmy taką Somalię. Lepiej chyba, gdyby tym „państwem” rządziła jakaś dobrze zorganizowana firma niż jeden z tych licznych niby-rządów. Na pytanie, dlaczego domyślnie zakładamy, że korporacje są gorsze niż rządy, odpowiedziałbym tak: bo uważamy, że kieruje nimi interes własny.
No właśnie, rządami też, ale to często jesteśmy skłonni pomijać. Osobom, które uważają, że rządy są lepsze niż korporacje, proponuję eksperyment: zamiast mówić „rząd”, mówcie „Donald Trump” albo „Nancy Pelosi”. Wciąż uważacie, że rząd jest lepszy? Wciąż uważacie, że powinien prowadzić polityką przemysłową? Że powinien mówić nam, jak żyć? Nie ma takiej rzeczy jak rząd. Są ludzie. My tymczasem mamy jakieś wyobrażenia na temat idealnego rządu i często zbyt mocno w nie wierzymy. Mamy wolne wybory i umiemy przekonywać siebie samych, że dzięki temu mamy wpływ na działania państwa. Państwo jest monopolem przymusu. Nasz wpływ jest ograniczony.
Monopole na rynku, jeśli istnieją, mogą być rezultatem regulacji albo mogą być to monopole naturalne, w rodzaju infrastruktury kolejowej albo firm, które po prostu dzięki świetnym produktom zawojowały rynek. Niektórzy uważają, że ta ostatnia opcja zdarza się rzadko i że firmy stają się monopolami, bo konsumenci nie mają odpowiednich informacji. Gdyby mieli, kupowaliby inne towary.
Na przykład. Rozumiem ten argument. Ale czy to się da naprostować drogą demokratyczną? Wątpię. Każda wada konsumenta staje się jeszcze większa, gdy idzie on do urny wyborczej. Przyczyna jest prosta: wyborcy nie odczuwają bezpośrednio i natychmiast skutków swoich decyzji. Na pytanie o to, co jest lepsze – rząd czy korporacje – nie ma więc prostej odpowiedzi. Rynek konkurencyjny może dyscyplinować firmy tak, by służyły konsumentom, i rząd powinien o taki rynek dbać. Jednak ktoś, kto mówi „tylko rząd!” albo „tylko firmy!”, nie będzie miał racji. To niewłaściwe podejście.
Nie zrobię. Wiem. Ubiegałem się o różne urzędy w przeszłości i – jak pan widzi – wciąż pracuję na uniwersytecie. Zbyt często mówiłem: „to skomplikowane”, gdy proszono mnie o odpowiedzi na ważne pytania. W polityce nikt nie lubi niuansów.
Polityka antytrustowa jest trudna. Opiera się na idealistycznym założeniu, że istnieją jacyś obiektywni, pozbawieni osobistych motywacji ludzie, którzy potrafią zadbać o odpowiedni poziom konkurencji i walczyć m.in. ze zmowami cenowymi. Kiedyś w USA odbywało się to np. poprzez uznanie umów kartelowych za nieegzekwowalne w sądzie. Jeśli dwóch producentów ustali ceny, a jeden złamie umowę, to nie można go skutecznie zaskarżyć.
Miało. Ale potem zmieniono filozofię. Zaczęto brać pod uwagę rozmiar firm. W drugiej połowie XIX w. i na początku XX w. powstało w gospodarce wiele dużych organizmów w dziedzinach takich jak drogi czy elektryczność. Firmy te urosły do dużych rozmiarów ze względu na to, że wielkie struktury były wydajniejsze w dostarczaniu wysokiej jakości po niskich cenach. No, ale to wiązało się z pewną ostentacyjnością bogactwa ich właścieli, którą uznano za zagrożenie, bo za bogactwem miała iść władza. I dzisiaj także, gdy mówi się o zagrożeniu monopolami big techów, nie mówi się, że dyktują zbyt wysokie ceny, ale że gromadzą nadmierną władzę.
Fakt. Ale to jeszcze nie znaczy, że wiemy, jak to zjawisko ograniczać. Dzisiaj zbyt często przyjmuje się w polityce antymonopolowej filozofię, by po prostu rozbijać duże firmy. To przekonanie oparte jest na założeniu, że wiemy, jak wygląda optymalna struktura rynku.
Nie. Konkurencja to jedyny mechanizm dyscyplinowania firm. Gdy dajemy władzę nad konkurencją regulatorom, okazuje się, że często – zamiast chronić konkurencję – chronią konkurentów. Przykład? Gdy Apple wprowadził iPoda, niemal wyciął z rynku firmę Sony i jej walkmany. Po premierze iPoda Sony musiał zwolnić 10 tys. ludzi. Przy agresywnej polityce antytrustowej opartej na założeniu, że duży znaczy zły, koncern ten byłby chroniony. Tymczasem – na szczęście – tym razem za punkt odniesienia przyjęto dobro konsumenta, które przecież powiększało się dzięki działaniom Apple.
Właśnie opublikowałem pracę „Giants Among Us” (Giganci pośród nas), w której przedstawiam koncepcję kryterium interesu konsumenckiego (consumer welfare standard). To zasada mówiąca, że wszystkie cele polityk powinny być skoncentrowane na konsumencie, a wszystko, co nie dotyczy jego bezpośrednio, np. polityka środowiskowa, należy rozwiązywać regulacjami. I teraz pytanie: jak rozgraniczyć te sfery? Weźmy fajerwerki. Konsument cieszy się rozrywką, którą z nich czerpie, ale zarazem szkodzą one hałasem osobom postronnym i zwierzętom. Zrównoważenie tych interesów zawsze będzie decyzją polityczną.
Tak, tacy ludzie hołdują fantazji, w której na całkowicie wolnym rynku ludzie radzą sobie z kosztami zewnętrznymi na poziomie dobrowolnych umów. Odpowiadam na to przykładem rewolwerowych linii lotniczych – Glock Airlines.
To hipotetyczne linie lotnicze, oferujące loty bez odprawy bezpieczeństwa. Każdy może wejść na pokład, a jeśli nie ma własnego pistoletu, stewardessa wręcza mu glocka kaliber 9 mm, żeby w razie czego mógł obronić się przed terrorystą. W efekcie z jednej strony terrorysta, który spróbuje porwać samolot tych linii, skończy bardzo źle, z drugiej – można mieć wątpliwości, czy ktokolwiek chciałby latać takimi liniami, a więc, czy byłyby zyskowne. Anarchokapitaliści powiedzą: rynek powinien o tym decydować. Pięknie, bardzo mi się podoba takie podejście poza tym, że to zupełnie nierealistyczne oczekiwanie z politycznego punktu widzenia. I tu wróćmy do monopoli. Gdy zapyta pan zwykłych ludzi, czy chcą je regulować, odpowiedzą twierdząco. Anarchokapitalistyczne nawoływanie do całkowitej wolności w gospodarce nie trafia na podatny grunt.
Nie sądzę, że istnieją jakieś uniwersalne zasady. Zbyt wiele zależy od perspektywy tego, kto jest o nie pytany. Jeśli miałbym coś doradzić, to powiedziałbym: nie wprowadzajcie regulacji działających na zasadzie miecza, czyli takich, których praktyczne działanie zależy od tego, kto aktualnie rządzi. Jeśli jesteś lewicowcem i chciałbyś utworzenia potężnej agencji projektowania polityk przemysłowych, to pamiętaj, że możesz dostać rykoszetem, jeśli wybory prezydenckie w 2024 r. wygra Donald Trump. Nie twórz „regulacyjnego miecza”, który może dostać się w ręce twojego najgorszego wroga. Ale to jest zasada liberalna. Liberałowie boją się nadużywania narzędzi politycznych, lewicowcy wiążą z nimi nadzieje na pozytywne zmiany.
Racja. Weźmy uczucia religijne. Konserwatyści bardzo dbają o uczucia, o ile dotyczą ich religii, ale już niezbyt, gdy chodzi o uczucia gejów. Jeśli mamy prawo zakazujące obrazy uczuć religijnych, to nie dziwmy się – bo przecież to prawo to właśnie ten regulacyjny miecz – że przychodzi w końcu ktoś, kto powie: zakażmy także obrazy gejów. Dzisiaj wprowadza się coraz więcej praw mających na celu walkę z mową nienawiści. Nawet w USA, gdzie wolność słowa jest chroniona konstytucyjnie pierwszą poprawką, dochodzi do sytuacji, w których ludzie mają postawione zarzuty, bo powiedzieli coś brzydkiego do policjanta. Inicjatorem wprowadzania praw o zwalczaniu mowy nienawiści była lewica, która nie przypuszczała, że obrócą się one przeciw mniejszościom, które chce chronić.
Tak się składa, że osoby zatrzymane przez policjantów za wyzwiska należą często właśnie do mniejszości.
Ta skalowalność regulacji zależy od ustroju. W USA mamy system federacyjny, w UE macie system konfederacyjny. UE może wprowadzać paneuropejskie regulacje wręcz natychmiastowo, co jest przedmiotem częstego niezadowolenia. Ta natychmiastowa pełna skalowalność unijnych przepisów była jedną z przyczyn brexitu. Zarazem czasami po prostu inaczej się nie da. Trudno sobie wyobrazić np., by każdy kraj w Europie samodzielnie i w inny sposób regulował platformy internetowe, które przecież działają transgranicznie.
Tak. Moim zdaniem skalowalność regulacji nie jest dzisiaj przedmiotem wystarczająco głębokiej debaty. Rozmawia się raczej o tym, jak za pomocą regulacji uzyskać jak największą kontrolę.
W USA próbowano wprowadzać pilotaże reform, np. w obszarze edukacji. Problemem okazuje się to, że każdy program pilotażowy musi być z definicji ograniczony czasowo, a finalne regulacje będą działać bezterminowo. Ta różnica wpływa na efekty pilotażu.
To prawda, ale ja akurat jestem zwolennikiem tego rozwiązania. O ile pozbędziemy się wszystkich pozostałych programów socjalnych.
To zależy od perspektywy. Zakończono je, bo nie wykryto efektu mnożnikowego. Rozdawanie ludziom pieniędzy nie podnosiło ponadproporcjonalnie ich dochodu. Ale czy naprawdę w dochodzie podstawowym o to chodzi? Moim zdaniem powinno chodzić o uproszczenie systemu socjalnego i możliwe zwiększenie zatrudnienia, a nie o PKB.
Jestem jednak świadomy, że eksperymentalne zbadanie efektów takiego rozwiązania jest bardzo trudne metodologicznie. Żeby się dowiedzieć czegoś o efektach w sferze zatrudnienia, trzeba by przekonać ludzi, by uwierzyli, że będą otrzymywać darmowe pieniądze do końca życia. Musielibyśmy ich jakoś oszukać, bo przecież w ramach czasowo ograniczonego pilotażu to niemożliwe. A oszukiwać nie wolno. Mówiąc inaczej, eksperymenty mają dla polityk publicznych ograniczoną użyteczność.
Mówiliśmy już o tym przy okazji fajerwerków. To problem efektów zewnętrznych, ale także dylemat więźnia – gdy coś, co wydaje nam się racjonalne, koniec końców nam szkodzi. To problemy, o których pisał już Thomas Hobbes i które może rozwiązać właśnie istnienie państwa. W stanie natury z punktu widzenia jednostki racjonalna jest kradzież. Inni też kradną, więc po co mam być tym uczciwym? Stracę. Co innego, gdy pojawia się państwo, które mówi: „Przestrzegaj praw własności, a ja zmuszę innych, by też to robili. Wszyscy skorzystacie”. O ile taki rodzaj argumentacji jest, ogólnie rzecz biorąc, rozsądny, o tyle inteligentni przedstawiciele grup interesu potrafią wykorzystać go, lobbując za korzystnymi dla siebie regulacjami. To, co jest dobre dla nich, próbują przedstawić jako dobre dla wszystkich.
Nieufność. Mamy zbyt wiele polityk uzasadnionych interesem społeczeństwa, które służą jedynie wąskiej grupie. Zwykle osoby, które je forsują, naprawdę wierzą, że robią coś dobrego dla wszystkich. Tym trudniej z nimi dyskutować.
Myślę, że weszliśmy w erę, w której – niestety – zadowolenie konsumentów nie jest już tak ważne jak zadowalanie biurokratów. David Foster Wallace pisał, że „wszyscy oddajemy czemuś cześć”. Kiedyś robiłeś wszystko dla chwały Boga, potem narodu, państwa, interesu publicznego, no a dzisiaj robisz wszystko dla klimatu. Jeśli przedstawiasz dzisiaj swoje działania jako mające na celu walkę ze zmianami klimatu, impregnujesz się na krytykę. Jak ktoś mógłby mieć coś przeciwko temu? W kapitalizmie są pewne sprzeczności. W książce „Is Capitalism Sustainable?” (Czy kapitalizm jest zrównoważony?) na tytułowe pytanie odpowiadam przecząco. W kapitalizm wpisana jest pogoń za rentą, a lobbing jest czymś, czemu firmy nie są w stanie się oprzeć. ESG jest tego w jakiejś części rezultatem. Z czasem okaże się, że bardziej opłaca się konkurować o subsydia niż klientów.
Nie mamy dostępu do świata kontrfaktycznego, nie wiemy, jak szybko pędziłaby gospodarka, gdyby nie te wszystkie obciążenia. Ayn Rand w „Atlasie zbuntowanym” w literacki sposób omawia możliwość tzw. strajku kapitału. Zwykle obawiamy się strajku robotników, ale co, jeśli zastrajkują przedsiębiorcy? Moim zdaniem ludzie na lewicy z jednej strony wyrażają sceptycyzm wobec kapitalizmu, a z drugiej przeceniają jego zdolność do generowania dochodów podatkowych. Gospodarka może stanąć nie dlatego, że zabraknie jej siły, lecz dlatego, że jej główni przedsiębiorcy uznają, iż ciastko zmalało tak bardzo, że nie ma sensu o nie walczyć. Po co inwestować, skoro zwroty stały się takie małe? A regulacje typu ESG zwroty obniżą. ©℗
