Jeśli po coś jestem w polityce, to po to, by utrzymać fundamenty prawa naturalnego, na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Jestem politykiem po to, by rodziną nadal był związek kobiety i mężczyzny, a życie najsłabszych było chronione
Żyjemy w czasach wojny kulturowej?
I najważniejszym celem, dla którego jestem w polityce, jest wzięcie udziału w tej wojnie.
A kto jest po drugiej stronie? Pytam, bo ziobryści nawołują do wojny z LGBT.
Zbigniew Ziobro wzywa, by iść na ostro, twardo i wszędzie używać husarii.
A pani wolałaby wojnę przeczekać w taborach?
Nie, ja mówię, że czasem skuteczniejsza jest lekka jazda. Różnica między nami nie polega na definicji problemu, tylko na metodzie walki o nasze cele. Zgadzam się, że w tej wojnie kulturowej mamy do czynienia z ideologią LGBT.
Ideologią?
Tak, bo to ideologia dąży do zmiany norm, prawa i zasad funkcjonowania wspólnoty. I o to chodzi w ideologii LGBT, której nie utożsamiam z osobami homoseksualnymi. Bardzo wiele osób o tej orientacji nie chce mieć nic wspólnego z radykalnymi demonstrantami spod tęczowej flagi.
Ideologia dąży do zmiany norm, prawa zasad funkcjonowania wspólnoty. I o to chodzi w ideologii LGBT, której nie utożsamiam z osobami homoseksualnymi. Bardzo wiele osób o tej orientacji nie chce mieć nic wspólnego z radykalnymi demonstrantami spod tęczowej flagi
Oni nie widzą żadnej ideologii, tylko uważają, że atakujecie gejów.
Dlatego w tym, co mówimy, powinien jednoznacznie, bardzo jasno wybrzmieć szacunek do drugiego człowieka, bo to jest w istocie republikańskie i konserwatywne. Szacunek do każdego, bez względu na orientację, nie stoi w sprzeczności z tym, że rdzeniem naszej polityki jest rodzina. A dlaczego rodzina? Bo tylko ona zapewnia trwałość wspólnoty.
Młodzi spytają, dlaczego pani nie pozwala założyć rodziny dwóm chłopakom czy dwóm dziewczynom? Jakim prawem?
Prawem naturalnym, bo to ono decyduje, czym jest rodzina. Tego nie można zmienić, bo prawo naturalne jest filarem naszej cywilizacji.
„My tę rozmowę mamy od 20 lat za sobą” – usłyszy pani na Zachodzie.
Jeśli przyjmiemy taką odpowiedź, to znaczy, że kapitulujemy, wywieszamy białą flagę. W takim razie od razu zamknijmy skansen Europa. Ja się tu nie zgadzam z moim krakowskim kolegą Marcinem Kędzierskim. Nie chcę ogłaszać kapitulacji.
Kędzierski też nie chce, on tylko opisuje stan na dziś, a reprezentantem Partii Białej Flagi jest pani.
Ja?!
Ziobro ze swą husarią jest nieskuteczny, czasem nawet kontrskuteczny, ale coś robi, stara się, walczy. A wy? Wy labiedzicie.
Nie marudzimy, ale przyznaję, mamy sobie trochę do zarzucenia. Prawica oddała niemal bez walki środowisko akademii, a gdzie, jeśli nie na uniwersytecie, powinniśmy wykuwać sposób widzenia świata?
Mówi pani, że walczy o to samo, co Ziobro, tylko innymi metodami. Na czym polega różnica?
Ustalmy, że powinniśmy myśleć w kategorii „dzień po”, czyli co trwałego zostanie po tym, jak zostaniemy zdetronizowani przez wyborców. Zadajmy więc sobie pytanie, czy zmiany prawa, które proponują koledzy z Solidarnej Polski, doprowadzą do długoterminowej zmiany i przyjęcia za swoje wartości, na których nam zależy?
Jak pani na to odpowie?
Że nie wierzę wyłącznie w moc zmian prawa. Są trzy obszary, na których powinniśmy się skupić. To szkoła, media i uniwersytet, który oddzielam od szkoły, bo to miejsce kształcenia elit i wpływania na nie.
Zacznijmy od szkoły.
Pamięta pan wielki spór o to, czy religia powinna wrócić do szkół? Ja uważam, że dobrze się stało, bo wspólnota polityczna Polski zaczęła się od Chrztu Polski, a wszystkie pojęcia wolności wynosimy z Kościoła.
A ja patrzę na rezultaty i po 30 latach zmieniłem zdanie. To był błąd.
To kwestia jakości katechezy. Moi młodsi synowie chodzą do szkoły katolickiej, ale najstarszy do publicznego liceum. Religię ma na pierwszej lekcji i choć wstawanie na 7.30 jest wysiłkiem, to wstaje. On to robi, pozostali nie muszą.
Pani to mówi z radością, ale to powinien być ból głowy polityka konserwatywnego: co zrobić, by nie tylko jeden mały Emilewicz chodził na religię?
Trzeba to zrobić jakością, nie przymusem. Tym się różni lekka jazda od husarii, że ja nie każę wkładać religii w środek planu lekcji, by nie budzić naturalnej niechęci.
Szkoła to nie tylko religia, nawet za PiS-u.
Trzeba solidnie przejrzeć programy nauczania pod kątem tego, jakiego kształcimy obywatela. Bo generalnie trzeba wrócić do myślenia, że szkoła służy kształceniu obywateli.
Odebrała pani lekcję od Kaczyńskiego, który w wywiadzie mówi o programach nauczania. Pani naprawdę wierzy, że majstrowanie przy programach nauczania zmieni młodzież? Ona ma w nosie program, ona ma w ręku smartfona.
I to jest kolejny punkt, czyli media, do którego zaraz dojdziemy. Dzieci spędzają w szkole więcej czasu niż my w ich wieku, dlatego nie bagatelizowałabym roli szkoły.
Nie bagatelizuję, tylko pytam, co konserwatyści zrobili w sprawie szkoły?
Przyznaję, niewiele. Mamy próbę powrotu w szkole średniej do kształcenia ogólnego, do przywrócenia znaczenia słowa „liceum”, ale to niewystarczające. To początek naszej drogi, nie jej cel.
Na razie w szkołach króluje młodzież w tęczowych koszulkach, tocząca bekę z prawicy.
Bo są tęczowe piątki, chyba że rodzice przekonają dyrekcję, że sobie tego nie życzą. W szkole mojego syna tak właśnie się stało.
To nie zmienia obrazu sytuacji. Postępowa ofensywa nie spotyka waszego oporu.
I tu wrócę do kolejnego obszaru, czyli do uniwersytetu i naszej porażki na tym polu. Robiąc reformę uczelni, skupiliśmy się na sposobie ich funkcjonowania, a nie na tym, czego mają w istocie uczyć.
To celne uderzenie w autora tej reformy Jarosława Gowina, szefa pani partii.
Dodam przy tym, że ta reforma zrobiła wiele dobrego w sektorze nauk ścisłych, natomiast odpuściliśmy humanistykę.
Przegraliście ją.
Hm, mam nadzieję, że jeszcze wiele bitew przed nami. Było wiele inicjatyw, do których nie wróciliśmy. Pamięta pan pierwsze rządy PiS-u i ideę nowego uniwersytetu humanistycznego?
Elitarnej kuźni konserwatywnych kadr? Pamiętam.
W 2015 r. położyliśmy nacisk na budowanie mostów między nauką a praktyką, ale dziś, po pięciu latach wojny kulturowej, uważam, że w tej sprawie popełniliśmy błąd.
Bo nie stworzyliście uczelni?
Brak Grande Ecole, choćby jednej, niedużej, będzie miał fatalne skutki. Zresztą już ma, bo zamiast silnego centrum mamy maleńkie wyspy, jak „Teologia Polityczna” czy Ośrodek Myśli Politycznej, których zresztą nie wsparliśmy w wystarczający sposób. Zrobiliśmy zbyt mało, by mieć amunicję do toczenia wojny kulturowej. I to jest zadanie na tę kadencję.
Na razie zrażacie sojuszników. Trybunały Konstytucyjne z prof. Zollem czy z prof. Rzeplińskim były ostoją konserwatyzmu w Polsce.
Pamiętam publicystykę prof. Zolla, który w 2011 r. mówił: „Na szczęście dyskusję o tym, kiedy zaczyna się ludzkie życie mamy już za sobą”.
A teraz profesorowie prawa są integralnie antypisowscy, również w sprawach ideologicznych. Kogo da PiS w miejsce umownego Rzeplińskiego? Kogoś o poglądach Zaradkiewicza?
(śmiech) Istotnie, nie mamy dziś zbyt wiele osób o takim autorytecie jak prof. Zoll. Dlaczego? Bo przegraliśmy uniwersytety. Może pan powiedzieć, że wszędzie na świecie uniwersytety są lewicowe i to prawda, ale wszędzie tam, czy to Oksford czy Columbia, ma pan Scrutonów i ich wychowanków, którzy porządkują rzeczywistość i mówią, że nie wszystko jest przegrane. A propos, pamięta pan ostatnią książkę Scrutona „Zielona filozofia”, w której przygląda się nowym wyzwaniom przez pryzmat swoich tradycji republikańskich, konserwatywnych? To są obszary, które zaniedbaliśmy, a które możemy odbić. To w Poznaniu bardzo postępowy, tęczowy i nominalnie zielony prezydent miasta wycina największe połacie zieleni, by poszerzyć drogę w środku miasta.
Trzeci obszar to media.
Niesłychanie ważny.
Ale jak słyszę prawica i media…
…To widzi pan Jacka Kurskiego?
Oraz Joannę Lichocką z jej palcem. Media interesują was tylko wtedy, kiedy możecie je znacjonalizować i przejąć. Jest pani zwolenniczką repolonizacji?
Przede wszystkim jestem przeciwniczką łamania prawa, więc nie wiem, jak miałaby taka repolonizacja wyglądać. Przez nacjonalizację? Przecież to absurd. Więc jak? Wiem za to, że są konserwatywne środowiska, które potrafią robić media i zamiast przejmować siłą inne, trzeba wesprzeć te istniejące, robione przez nich.
Pani dzieci nie wychowują ani media prawicowe, ani „Fakty” czy „Wiadomości”.
To prawda, że internet ma ogromne znaczenie, ale spór polityczny ustawiają media ogólnopolskie.
Radzie Mediów Narodowych gratuluję tu skuteczności.
Krzysztof Czabański jest skuteczny, w końcu swoją ciężką pracą zbudował Radio Nowy Świat.
Wisielczy humor pani nie opuszcza.
Mnie za krytykę Rady Mediów Narodowych z tychże mediów skutecznie wycięto, ale nie zmieni to mojego zdania, że media publiczne są w Polsce potrzebne i nawet teraz te niszowe, jak TVP Kultura, spełniają swą rolę. A w połowie lat 90. to konserwatywni publicyści w TVP zmieniali postrzeganie świata. I ta historia może się powtórzyć.
Nie może, bo media dziś to youtuberzy, instagramerzy i influencerzy, a wy ze swą walką o TVP tkwicie w średniowieczu. Pani wojnę kulturową wygrywają właśnie ubrane na tęczowo tik-tokerki z hasłem „Love Is Love”.
Ale w tym obszarze działa też o. Szustak, który potrafi zebrać w hali 15 tys. osób. On na porannym różańcu potrafi gromadzić online 40 tys. osób.
Czyli dokładnie jeden promil Polaków.
Co dowodzi tylko tego, że potrzebujemy na początek 20 o. Szustaków.
Zostawmy zasięgi o. Szustaka, problem w tym, że prawicę interesuje tylko przejęcie mediów, a nie to, jakie treści będą w nich przekazywane.
Na treści też można wpływać na miękko. Skoro ja, jako minister, mogłam namówić producentów seriali, by włączyć tam jako product placement sprawy energii odnawialnej, to można też różnymi sposobami promować choćby model rodziny wielodzietnej. Trzeba tylko chcieć i się do tego zabrać.
Na razie Kurski promuje w prime timie „Majteczki w kropeczki” oraz serial o burdelmamie handlującej narkotykami. To jest właśnie konserwatywna rewolucja w TVP w praktyce.
Niestety ma pan wiele racji i nie zmierzam tego bronić. Nie mówię więc jak jest, ale jak ma być.
Minister Gliński piąty rok pracuje nad patriotycznymi superprodukcjami. Macie Polską Fundację Narodową, Instytut Mickiewicza i wszystko dookoła. I nic.
W niedzielę byłam w Poznaniu na premierze musicalu „Virtuoso” opowiadającym o Ignacym Janie Paderewskim. Wie pan jak on powstał? Instytut Mickiewicza zrobił w USA konkurs na libretto, zrobiono spektakl, który jest w Poznaniu, 11 listopada zostanie pokazany w Warszawie, a wkrótce na Broadwayu. Tak to trzeba robić, drobnymi krokami.
Skoro chcemy promować wartości rodzinne i solą w oku są nam rozwiąźli geje, to stwórzmy z nich rodzinę – powiedzieli brytyjscy konserwatyści i zalegalizowali małżeństwa homoseksualne.
To jest droga donikąd, czego dowodzą wątłe sukcesy brytyjskich konserwatystów.
Którzy niedawno zmiażdżyli konkurencję w wyborach.
Jest pan przekonany, że to dzięki konserwatywnym wartościom? No właśnie, ja też nie. Boris Johnson nie wygrywa dzięki temu, że logo konserwatystów najpierw zazieleniono, a teraz utęczowiono.
Ale to im nie zaszkodziło. To droga brytyjskich konserwatystów czy niemieckich chadeków.
Od razu powiem, że to nie jest moja droga. „Pokój – szczęśliwość, ale bojowanie / byt nasz podniebny”, że zacytuję Sępa-Szarzyńskiego. Mojej akceptacji na tego typu zmiany aksjologiczne nie ma.
I nie będzie?
Jeśli po coś jestem w polityce, to po to, by utrzymać te fundamenty prawa naturalnego, na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Jestem politykiem po to, by rodziną nadal był związek kobiety i mężczyzny, a życie najsłabszych było chronione.
Nie zgodzi się pani na związki partnerskie?
Które miałyby prawa małżeństw? Nie, bo związek kobiety i mężczyzny opiera się na odpowiedzialności, altruizmie, a nie egoizmie, na przekraczaniu samego siebie.
Mówi pani o ochronie życia. Obecna ustawa aborcyjna zezwala na usuwanie ciąży ze względu na wykryty zespół Downa.
Wielokrotnie powtarzałam, że trzeba to zmienić. Być może to najważniejsza ustawa, jaką powinniśmy wprowadzić tu i teraz.
Wizerunek cywilizowanej konserwatystki właśnie legł w gruzach.
Mówię to w pełni świadomie. Mało tego, właśnie teraz mamy wyjątkową sytuację, kiedy powinniśmy tę sprawę podjąć. Oto wszyscy zgadzają się, że zwierzęta futerkowe są hodowane w okropnych warunkach i ludzie wrażliwi nie mogą godzić się na takie barbarzyństwo. W tej sprawie mamy zgodę od prawa do lewa. A obok tego mamy zupełnie zostawioną sytuację, w której człowiek – bo przecież to jest człowiek – jest pozbawiany życia. To zderzenie jest dla mnie dramatyczne.
Nie tylko na tym przykładzie widać, że polski konserwatyzm jest niepotrzebny.
To prowokacja?
Diagnoza. Niepotrzebny, bo nieskuteczny. Rewolucyjny PiS jest skuteczny, a konserwatyści? Gowin, Biernacki, Hall – jak oni zmieniają świat?
Oceni pan moją działalność jako nieskuteczną?
Pani jest modernizacyjna. To dobrze, ale nie ma nic wspólnego z wojną kulturową, z której pani rejteruje.
Polscy konserwatyści: Ołdakowski, Gawin, Karłowicz wymyślili i zbudowali Muzeum Powstania Warszawskiego, najważniejszą polską instytucję kultury, która powstała po 1989 r.
Z całym szacunkiem, wybudował je Lech Kaczyński, nie konserwatysta, a rewolucjonista z PiS-u.
Który wziął do pracy konserwatystów, a oni nie tylko wybudowali mury muzeum, ale nasycili je duchem tworzenia wspólnoty. To powinien być model współpracy dzisiaj.
Za parę lat przyjdzie dziecko i spyta: „Mamo, gdzie byłaś, kiedy cię potrzebowałem?”.
Powiem mu, że starałam się być zawsze przy nim i nawet, gdy mnie nie było fizycznie, to byłam nieopodal, a w najważniejszych momentach zawsze byłam z nim.
I to syna usatysfakcjonuje?
Pewnie nie.
No i?
Pięć temu przyjechałam do Warszawy – najmłodszy syn miał wtedy trzy lata – a przez kolejne dwa lata zostawiałam ich wszystkich w Krakowie i od poniedziałku od piątej rano do czwartku w nocy byłam poza domem. Dziś wydaje mi się to barbarzyństwem.
Przynajmniej weekendy miała pani dla rodziny. Dziś nie.
Rzeczywiście w tym roku było pięć, sześć tygodni, kiedy mnie dzieci nie widziały. To cena, jaką się płaci za życie polityka.
Powie pani synowi, że warto było zabrać czas jemu i poświęcić innym?
Nie muszę wstydzić się bilansu swych dokonań. Dam panu przykład. Byłam współautorem programu prawicy z 2015 r., to spod mojego pióra wyszedł rozdział o polityce innowacyjności, czyli o tym, jak sprawić, by Polska przestała gonić pociąg, a po 25 latach zaczęła zastępować maszynistę. Jednym ze wskaźników był poziom wydatków na badania i rozwój. Zaczynaliśmy w 2015 r. od poziomu 0,68 proc. i to w czasie, kiedy Polska podobno była zieloną wyspą. Teraz mamy 1,4 proc., a chcemy mieć 2,5 proc. Wiem, że to nie jest news na pierwszą stronę, ale podwoiliśmy wydatki na badania, a chcemy wydawać cztery razy tyle.
I pani syn to kupi?
Zrozumie.
Pytam o to, bo wiem, jak ważna jest dla pani rodzina.
Decydowanie o życiu i śmierci – bo o tym tak naprawdę jest polityka – zmienianie świata na lepsze wymaga poświęceń.