Czy PiS będzie rządził, czy PO – i tak trudnymi sprawami na poważnie nikt się nie zajmie. W sprawie lustracji i ludobójstwa miałem złudzenia, jednak w sprawie pedofilii – nie mam. Prawie wszystkie strony są zainteresowane, żeby to zatuszować
Dziennik Gazeta Prawna
Z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim rozmawia Magdalena Rigamonti
Ksiądz robi politykę.
Robię taką politykę, że mnie kandydat Trzaskowski zablokował na Twitterze.
Za co?
Za krytykę. Bez zgody władz Fundacji im. Brata Alberta powieszono na ośrodku dla niepełnosprawnych w Oświęcimiu baner kandydata. Opisałem tę sytuację i od razu blokada. A przecież taki baner nie powinien wisieć na domu, w którym przebywają niepełnosprawni, bo partia pana Trzaskowskiego nigdy się niepełnosprawnymi nie przejmowała. Protestowałem z nimi w Sejmie w 2014 r., to wiem.
PiS się też nie zajął. W 2018 r. niepełnosprawni dalej protestowali w Sejmie.
Kiedy Beata Szydło została premierem, coś drgnęło. Nie wszystkie sprawy zostały rozwiązane, jednak różnica była ogromna. W drugim strajku nie uczestniczyłem, bo organizowała go Scheuring-Wielgus i ona decydowała, kto w strajku może brać udział, a kto nie. Protest się po prostu upolitycznił. Oczywiście niektóre postulaty były ważne, natomiast forma... To było wykorzystanie niepełnosprawnych do działalności politycznej.
Czyli ksiądz poprze Andrzeja Dudę w drugiej turze wyborów.
Nie, nie wybieram się na drugą turę wyborów. Z prostego powodu: nie mam na kogo głosować. Wiem, że – czy PiS będzie rządził, czy PO – to i tak trudnymi sprawami na poważnie nikt się nie zajmie. Ani się nie przebije sprawa oczyszczenia Kościoła, ani pedofilii. Tylko puste gesty. Myślę, że politycy w Polsce są tak uwikłani w kościelne zależności, że nie ma szans. Nikt się też nie zajmie sprawą upamiętnienia ofiar rzezi wołyńskiej.
Lustracja w Kościele, rzeź wołyńska, homolobby w Kościele, pedofila – to są sprawy, którymi się ksiądz zajmował.
No i...
I klęska.
Raczej rozczarowanie, zwłaszcza w dwóch sprawach: lustracji księży i ludobójstwa na Kresach, czyli rzezi wołyńskiej. Argumenty są przecież czytelne. I PiS, i PO wyszły z obozu Solidarności, wszyscy od nich mówili, że są przeciwko komunie, że chcą się odciąć. Okazało się, że co innego mówią, a co innego robią, bo lustracja nie została przeprowadzona do końca. Jeśli chodzi o Kresy, to jest to rozczarowanie kompletne, bo ani PiS, ani PO, ani prezydent Kaczyński, ani Komorowski, ani Duda nie byli zdeterminowani, żeby upamiętnić ofiary ludobójstwa, żeby je pochować. Słyszałem, że poruszanie trudnych spraw to jest rozbijanie relacji polsko-ukraińskich, to jest bycie ruskim agentem. W sprawie lustracji i ludobójstwa miałem złudzenia, jednak w sprawie pedofilii – nie mam. Prawie wszystkie strony są zainteresowane, żeby to zatuszować. Za mojego życia to się może po prostu nie rozstrzygnąć.
Prezydent Duda chce zatuszować pedofilię?
Skoro przez dziewięć miesięcy od podpisania ustawy nie powołał swojego przedstawiciela do specjalnej komisji, to... Nie chodzi o to, że tuszuje, tylko działa prostą metodą – jak nie ma silnej presji społecznej, to nie robi nic. Zresztą, w którym momencie prezydent Duda w trakcie kampanii wyborczej mówił o trudnych sprawach? Ani do sprawy pedofilii, ani oczyszczenia Kościoła, ani ludobójstwa na Kresach się nie odwoływał. To są tematy niewygodne i dla niego, i dla innych polityków. Rafał Trzaskowski coś w tej kwestii powiedział, coś zrobił? Też nic. Kompletnie nic. Tak jakby te problemy nie istniały.
Za chwilę 77. rocznica tamtych wydarzeń.
Nikt z polityków o tym nie pamięta. A przecież w 2015 r., między pierwszą a drugą turą, na prośbę Beaty Szydło, szefowej kampanii Andrzeja Dudy, na rynku w Chrzanowie wręczyłem list od środowisk kresowych dotyczący pochowania ofiar ludobójstwa. Prezydent Duda przyjął go, bo zabiegał o głosy Kresowian. Jednak nigdy na niego nie odpowiedział. Kamień w wodę. Odmawia patronatów, odmawia spotkań z rodzinami ofiar. Jedynie teraz, przed drugą turą, robi drobne gesty.
Dwa lata temu pojechał na Wołyń.
Złożył kwiaty w szczerym polu. A za jego prezydentury nie pochowano ani jednej ofiary. Obóz Rafała Trzaskowskiego nawet nie udaje, że pamięć go coś obchodzi. Zresztą i PO, i PiS to ugrupowania bardzo do siebie podobne. Różnią się tylko tym, że mają inny elektorat. Doceniam to, co PiS robi w sprawach społecznych, ale...
Pedofilia to też temat społeczny.
Raczej polityczny, czego najlepszym przykładem jest komisja państwowa mająca wyjaśnić przestępstwa pedofilii, która jakoś tak nie może powstać. Przypomnę tylko, że wiosną 2019 r., po pierwszym filmie braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu”, premier Morawiecki publicznie zadeklarował, że zostanie powołana komisja. Dziwnie, że dopiero po filmie. No, ale i tak dobrze. Potem w sierpniu Sejm poprzedniej kadencji przyjął ustawę, którą następnego dnia podpisał prezydent Duda i przez dziewięć miesięcy znów się nic nie działo. Prezydent, premier, rzecznik praw obywatelskich, Senat i Sejm mogli wskazać swoich kandydatów do tej komisji, ale tego nie zrobily. Nic, cisza. I znowu film Sekielskich. I znowu reakcja. I kuriozalna sytuacja. 19 czerwca tego roku wprowadzono do programu obrad Sejmu głosowanie w sprawie wyboru kandydatów do komisji spośród 10 zgłoszonych. I ja wśród nich.
Z ramienia Kukiz'15 i PSL.
Tak.
Wspomniana przez księdza posłanka Scheuring-Wielgus mówiła, że ksiądz nie powinien być w tej komisji, bo jest duchownym.
Ciekawe, że władze kościelne mówią tym samym głosem co lewica. Taki sojusz ponad podziałami. Przyjmuję wystąpienie pani poseł jako chęć wyeliminowania osoby, która za dużo wie, bo w przeciwieństwie do pani poseł znam środowisko duchownych, wiem, jakie są mechanizmy działania i tuszowania pedofili. W tej chwili jest kilku duchownych i świeckich, którzy odważnie zajmują się tematem. Nie wiadomo jak długo, czy nie zostaniemy wszyscy uciszeni. Zgodnie z procedurami poinformowałem swojego przełożonego, którym jest arcybiskup Marek Jędraszewski, o tym, że jestem kandydatem na członka tej komisji i do dziś nie mam odpowiedzi. Cisza. Ani tak, ani nie. Ani nie ma zgody, ani odmowy, więc sytuacja wygląda na zawieszoną.
Kardynał Dziwisz ma coś do powiedzenia w tej kwestii?
Jest już na emeryturze, ale ma duże wpływy i dużo do powiedzenia. I jeszcze jedna, najważniejsza rzecz: kardynał Dziwisz ma daleko idące powody stojące za tym, żeby ta komisja nie powstała. Wskazałaby po prostu, że tuszowanie pedofili było również na poziomie Watykanu, kiedy sekretarzem Jana Pawła II był właśnie ksiądz Stanisław Dziwisz.
Boją się księdza.
Nie wiem, czy zwykłego szeregowego księdza ktoś może się bać.
Taki z księdza szeregowy ksiądz, jak z Jarosława Kaczyńskiego szeregowy poseł.
To mnie pani podsumowała, Jezu kochany. Kaczyński jest jednak szefem partii, a ja nie pełnię żadnych kościelnych funkcji. Głównie opiekuję się osobami niepełnosprawnymi. Zresztą marszałek Sejmu Elżbieta Witek już zdecydowała, że głosowania szybko nie będzie. Tajemnicą poliszynela jest to, że władze kościelne nie chcą tej komisji. Takim oto sposobem znowu mamy sojusz ołtarza z tronem i widać, że w czasie kampanii wyborczej temat pedofilii w Kościele jest wyciszony całkowicie.
Władze kościelne, czyli kto? Prymas Polak przecież nie chce tego wyciszenia.
Mówię o Prezydium Episkopatu. Wiem nieoficjalnie, że były rozmowy między prezydium a PiS, żeby w trakcie kampanii prezydenckiej sprawę pedofilii w Kościele wyciszać, żeby nie mówić o powoływaniu komisji. W tej chwili i władze państwowe, i Kościół się miotają. Gdyby nawet pod koniec lipca odbyło się w Sejmie głosowanie dotyczące tej komisji, to ukonstytuuje się ona dopiero po wakacjach, a zacznie działalność na początku przyszłego roku, kiedy planowany jest trzeci film braci Sekielskich. Śmieję się nawet, że ta komisja powinna nosić imię braci Sekielskich, bo tylko ich filmy powodują w politykach reakcje. A problem pedofilii w Kościele jest ogromny i dla dobra niego samego, państwa polskiego i przede wszystkim dla dobra dzieci i młodzieży, powinien być jak najszybciej rozwiązywany. Tak, taka komisja powinna działać od wielu lat. Muszę wrócić do sprawy lustracji w Kościele sprzed 14 lat, kiedy były pierwsze możliwości – nie tylko odsunięcia z Kościoła ludzi, którzy współpracowali z SB, ale również tych, którzy mają na sumieniach skandale obyczajowe, przestępstwa seksualne. Okazywało się zresztą często, że współpraca i sprawy obyczajowe idą w parze. W 2006 r. Kościół miał szansę zająć się przynajmniej tym starszym pokoleniem duchownych, którzy byli i pedofilami, i współpracownikami SB. Znowu powiem o pierwszym filmie braci Sekielskich. Czterech jego antybohaterów – księży pedofilów – było przecież także tajnymi współpracownikami SB. Ksiądz Cybula, ksiądz Machulski, ksiądz Anioł i prałat Jankowski. 14 lat temu Kościół wiedział, kim oni byli i nie powinien pozwolić im dalej być duchownymi. I jak się skończyło?
Został ksiądz „nadUBowcem”. To kardynał Glemp o księdzu.
A właśnie. Tak mnie nazwał. Ale później przeprosił.
I co z tego?
No, wie pani, niecodziennie się zdarza, żeby prymas przepraszał zwykłego księdza. W zasadzie nie słyszałem o innych takich przypadkach. Nie mam pretensji do prymasa, miotał się od ściany do ściany i myślę, że sprawa duchownych współpracujących z SB go przerosła.
I pedofilów też?
Byli ludzie, którzy blokowali świadomie sprawy księży pedofilów. W Watykanie zbudowali mur, który nie pozwalał dotrzeć informacjom do Jana Pawła II. Między innymi kardynał Dziwisz z całkowitą świadomością blokował. Jest osobą, która powoli staje się antybohaterem, na pewno będzie anty bohaterem kolejnego filmu braci Sekielskich. Należał do najbliższych współpracowników Jana Pawła II. A jeśli chce pani wiedzieć, czy Jan Paweł II wiedział o tych sprawach, to nie udzielę odpowiedzi. Niemniej jednak był otoczony murem ludzi, przez który nie można się było przebić. I o to obwiniam kardynała Dziwisza, ale też ówczesnego nuncjusza papieskiego Józefa Kowalczyka, który przez 22 lata blokował różne skandaliczne sprawy. Klasykiem jest sprawa arcybiskupa Paetza z Poznania, który przez lata molestował kleryków. Ksiądz Dziwisz o tym wiedział, ale nie przekazywał nic papieżowi. Podobnie sprawa Legionistów Chrystusa i ich założyciela Marciala Maciela Degollado. Kiedy ksiądz Dziwisz został biskupem, to zakon, z Degollado na czele urządził mu huczne przyjęcie na 600 osób. Jeden z moich znajomych księży był na tej imprezie. Widział tych wymuskanych kleryków, którzy – jego zdaniem – wyglądali jak hostessy. W 2004 r. był z kolei jubileusz Degollado. I Dziwisz przekonał już przecież odchodzącego papieża, żeby wystosował podziękowanie dla Degollado. Ksiądz Dziwisz żył do końca w świetnej komitywie z Degollado, człowiekiem, na temat którego dostawał listy od byłych podopiecznych. W tych listach było napisane o gwałtach, molestowaniu seksualnym, nakazie trzymania wszystkiego w tajemnicy. Dziwisz o tym wszystkim wiedział, a jednak wprowadzał Jana Pawła II w błąd. Myślę, że trzeba głośno pytać, dlaczego sekretarz papieża, późniejszy kardynał był w tak wielkiej zażyłości z przestępcą seksualnym, oszustem, człowiekiem, który nigdy nie powinien zostać wyświęcony. Wie pani, to można wszystko rozrysować, pokazać, jak wyglądały relacje Dziwisz – Degollado.
Legioniści Chrystusa to była instytucja oparta na de facto przymusowych relacjach homoseksualnych?
To prawda.
I... Stawia ksiądz jakąś tezę?
I ksiądz Dziwisz, i ojciec Hejmo, który okazał się współpracownikiem SB, mieli zwyczaj mówić, że nie trzeba zasmucać Ojca Świętego. To hasło trzeba tłumaczyć wprost: ukrywajmy wszystko. Dopiero Wanda Półtawska się przebiła i powiedziała o Paetzu. No, ale jak pani przeczyta autobiografię kardynała Dziwisza, to tam słowa nie ma o pani Półtawskiej, jakby najbliższa przyjaciółka Jana Pawła II nie istniała. Znamienne, że Wanda Półtawska jest obywatelką honorową wielu miast Polski, ale nie Krakowa. Dla Kurii Krakowskiej ona po prostu nie istnieje.
Sugeruje ksiądz, że kardynał Dziwisz jest homoseksualistą?
Tego nie wiem, ale mogę powiedzieć, że naciskał, żeby w mojej książce „Księża wobec bezpieki” nie ukazały się informacje na temat skandali homoseksualnych z udziałem różnych księży. Przyjechał do mnie tu, do Radwanowic, do Fundacji Brata Alberta, zupełnie bez zapowiedzi. Tam siedzieliśmy, pod altaną. Powiedział wyraźnie, że już się pogodził, że moja książka będzie ujawniała współpracę niektórych biskupów ze Służbą Bezpieczeństwa, szczególnie chodziło mu o biskupa Wiktora Skworca. Ale że mam nie pisać o związkach homoseksualnych księży. I ja do tej jego prośby się przychyliłem. Byłem pod wielką presją, pod młotem właściwie. Uznałem, że już samo to, że książka wyjdzie, jest sukcesem. Napisałem tylko, że powodem werbunku księży były często sprawy obyczajowe. Po wydaniu mojej książki została powołana komisja „Pamięć i troska”, na której czele stanął biskup Jan Szkodoń.
Teraz oskarżony o molestowanie.
Właśnie. Biskup Szkodoń, o paradoksie, uchodził wówczas za autorytet moralny, był moim wychowawcą seminaryjnym, ojcem duchownym, znam go od 40 lat. Wtedy powstał dokument dotyczący tajnych współpracowników SB pośród duchownych i proszę sobie wyobrazić, że słowa w nim nie ma o ofiarach. Nie tak dawno list do wszystkich biskupów rozesłał biskup Janiak oskarżany o tuszowanie pedofili. Też słowa nie ma o ofiarach, czyli nic się nie zmieniło. Od lat nic się nie zmieniło. Kościół się boi, hierarchowie się boją. Reagują, kiedy uznają, że dochodzi do tzw. ataku na Kościół. W 2012 r. wraz z Tomaszem Terlikowskim napisałem książkę „Chodzi mi tylko o prawdę”, w której wspomniałem o związkach homoseksualnych księży i o homolobby w Kościele. I znowu reakcja kardynała Dziwisza była bardzo ostra. Wezwano mnie na Radę Kapłańską. Z tego, co wiem, jestem jedynym autorem książki, który na taką radę został wezwany. Zarzucano mi tam różne rzeczy. Potem była audiencja prywatna u kardynała Dziwisza. Przygotowałem kilkanaście stron raportu na temat różnych osób duchownych i świeckich z otoczenia Kościoła, którzy byli bohaterami skandali obyczajowych.
Pedofilskich również?
Zależy, jak na to spojrzeć. W Kościele pedofilia jest do 18. roku życie, w prawie państwowym – do 15. Molestowanie kleryków przez abpa Paetza nie podpadało więc pod pedofilię ani od strony kościelnej, ani od strony państwowej. Na szczęście teraz papież Franciszek rozszerzył spektrum przestępstw seksualnych popełnianych przez duchownych o kategorię: bezbronni dorośli, czyli klerycy, siostry zakonne i młodzi księża, którzy ślubują biskupowi cześć i posłuszeństwo i są od niego kompletnie uzależnieni. Jak w wojsku. A może bardziej niż w wojsku, bo tam można się do kogoś odwołać, a u nas to jest pisanie do nikogo.
Można do Watykanu.
Czyli do nikogo. To jest coś jak: pisz na Berdyczów. W tych informacjach przekazanych kard. Dziwiszowi jest właśnie o bezbronnych dorosłych. No, ale co z tego, skoro przez osiem lat on nic z tym nie zrobił. W niektórych wypadkach doczekał się śmierci sprawców, w innych... Inni mają się świetnie, sprawują funkcje...
Jana Pawła II nie ma, więc już nie ma kogo nie smucić.
Kardynał tuszuje, zamiata pod dywan, również dlatego, jak mówiłem, że inaczej sam musiałby być poddany krytyce.
To, co robią bracia Sekielscy, co ksiądz robi, w pewien sposób jednoczy Kościół.
Bo można mówić, że to atak na Kościół? Lewacka propaganda? Co jeszcze? Słyszę czasem, żebym znowu nie pisał źle o którymś biskupie, bo jest np. Boże Narodzenie, setna rocznica urodzin Jana Pawła II, Boże Ciało. Boże kochany, a kiedy jest wreszcie czas, żeby można było te sprawy poruszyć? Ktoś, kto nie chce oczyszczenia, pozwala sobie na wszystkie argumenty. Słyszę, że mam nie gorszyć, nie podcinać gałęzi, na której siedzę. Zawsze wtedy mówię, powołując się na byłego prezydenta Niemiec Joachima Gaucka, którego poznałem, jeszcze jak był pastorem i prowadził instytut zajmujący się aktami enerdowskiej STASI, że ewangeliści mogli przemilczeć pewne sprawy, ale tego nie zrobili, tylko opisali zdradę Judasza i zdradę św. Piotra. Jan Paweł II mówił, że najważniejszy fragment w Ewangelii to ten: poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.
Ilu ich jest?
Kogo?
Księży przestępców.
10–15 proc. duchownych w Polsce nie powinno być księżmi. Judasz, jeden z 12 apostołów, to 8,3 proc. Jakbyśmy jeszcze dołożyli zaparcie się Piotra. Liczby nie są szokujące. Ale szokujące jest to, co piszą młodzi księża o swoich zwierzchnikach. Młodzi, którzy naprawdę mają często zapał, są uczciwi, wierzą w Boga. Już wiedzą, że jeden zły ksiądz, który ukrywa, tuszuje, niszczy pracę stu dobrych księży. A u nas w Kościele cały czas jest mowa o dobrym samopoczuciu sprawcy. Tuszowanie z jednej strony sieje ogromne zgorszenie, z drugiej strony trzyma Kościół korporacyjny w całości. Taki Kościół korporacja wypracował mechanizmy zaprzeczania, są całe utarte ścieżki, jak kłamać. I jest duża grupa księży, która ma pojęcie o Kościele jako korporacji i oblężonej twierdzy jednocześnie. O ile za czasów komuny można było takie myślenie zrozumieć, o tyle teraz ono nie powinno mieć racji bytu. Od 30 lat nie ma powodu, żeby Kościół trudne sprawy rozwiązywał wewnątrz. Niestety wielu księży wciąż uważa, że trzeba je załatwiać między sobą. A jak ktoś wyniesie je na zewnątrz, to jest zdrajcą.
I ksiądz jest zdrajcą?
Ja już byłem też agentem KGB, więc mnie naprawdę to nie rusza. Konieczna jest zmiana mentalności, bo jeśli dziś pedofilia jest tuszowana wewnętrznie, to znaczy, że każdy inny problem też jest w ten sposób ukrywany. Trzeba znaleźć mechanizmy oczyszczania. Zawsze lubiłem mieć akwarium. Od dzieciństwa. Jest przezroczyste. Musi być przezroczyste, żeby móc funkcjonować. I Kościół też musi być przezroczysty. Akwarium bez dopływu świeżego powietrza, bez filtra, stałoby się zaraz bagienkiem.
Ja wiem, że Kościół też musi. Ksiądz o tym pisze, mówi.
A i tak w Kościele są przypadki skrajnych cyników. Sam się zastanawiam, w co oni wierzą. Nie wejdę w sumienie każdego księdza, ale zawsze zadaję pytanie, gdzie jest biskup. A jak biskup popełnia jakieś przewinienia, to gdzie jest Episkopat, gdzie jest nuncjusz, gdzie jest Watykan. Byłem w szoku, kiedy w 2019 r. obecny metropolita krakowski abp Jędraszewski zaprosił abpa Głódzia na procesję, podczas której czci się św. Stanisława. Głódź był już osobą powszechnie skompromitowaną. Wygłosił godzinne, płomienne kazanie. Wstyd. Gdzie, w jakiej innej instytucji, po tylu skandalach, pracownik jest traktowany jako autorytet moralny, zostaje awansowany, przyjmowany z honorami? I jest pytanie, kto z kogo robi durnia. Czy to aby nie jest pokazanie światu, że my tu w Kościele i tak będziemy robić to, na co mamy ochotę? O ile popieram papieża Franciszka, który teoretycznie rozprawia się z pedofilią, nadużyciami, skandalami, o tyle nuncjusz papieski niczym się nie przejmuje. Arcybiskup Głódź przejdzie na emeryturę, będzie wielkie, huczne pożegnanie i nic mu się stanie. Walka z wiatrakami. Niemniej jednak trzeba ją podjąć, dla dobra młodych pokoleń.