Jeśli państwo coś dopuszcza, to przecież nie nakazuje. Nie chcę przejeżdżać nikomu walcem po jego wierzeniach czy tożsamości. Ale ten szacunek musi obowiązywać w obie strony.
Jan Śpiewak, walczący z patologiami warszawskiej reprywatyzacji, powiedział, że nie będzie więcej chodził na demonstracje w obronie wolnych sądów. Bo w jego sprawach sędziowie wydawali niesprawiedliwe wyroki. A wy bronicie sądów.
Dla mnie wartość sądownictwa niezależnego od rządzących nie polega na tym, że sędziowie są kryształowi. To po prostu bezpiecznik powstrzymujący władzę. Właśnie z tego samego powodu jestem za prokuraturą niezależną od rządu. Nie uważam naszego sądownictwa za wzorowe, tam jest wiele niesprawiedliwości. Ale to, co wyprawia PiS, ma się nijak do realnych problemów, choćby nierówności stron przed sądami.
Nie słyszę ze strony lewicy pomysłów na reformę wymiaru sprawiedliwości. Chcecie zmieniać społeczną rzeczywistość, ale bronicie starych instytucji.
My akurat o zmianach mówimy. Takich, jak przeniesienia części kompetencji sądów na inne instytucje, by skrócić czas oczekiwania na rozprawy. Trzeba też zająć się płacami personelu pomocniczego. Dziś kompetentni ludzie uciekają z tej pracy z powodu kiepskich płac. To wpływa na sprawność sądów.
To nie jest recepta na niesprawiedliwe wyroki.
To recepta na skrócenie kolejek. A niesprawiedliwości służy nierówność stron – więc chcemy zreformować system pomocy prawnej.
Nie dostrzega pan mentalnego skostnienia prawniczych korporacji? Może receptą na problemy jest jednak wpuszczenie do nich świeżej krwi?
Nie bagatelizuję tego. Ale opowieść PiS, że za wszystkie patologie odpowiada grupa sędziów, która zaczęła orzekać przed 1989 r., niczego nie wyjaśnia. Od upadku tamtego systemu minęło już 30 lat, więc zwalanie wszystkiego, co złe, na PRL jest niepoważne. Wolę, by sędziowie byli mniej obłożeni sprawami – jeśli będą mniej mechanicznie wydawać wyroki, to będzie mniej niesprawiedliwości.
Śpiewak przekonuje, że w Warszawie działała mafia reprywatyzacyjna i oskarża o jej tolerowanie samorządowców PO. Uważa, że była prezydent stolicy Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna być za to sądzona. Pan tak nie mówi. Bo Platforma to wasz sojusznik w walce z PiS?
Nie mam wątpliwości, że w Warszawie dochodziło do złodziejstwa. Może nawet gorszą winą od korupcji było uczynienie instytucji bezbronnymi wobec tego złodziejstwa. Skandal reprywatyzacji trzeba w końcu przeciąć. A zrobić to można tylko w jeden sposób – poprzez ustawowe wygaszenie roszczeń reprywatyzacyjnych.
Ale patologie już się zdarzyły.
Ja uwagę koncentruję nie na PiS czy Platformie, myślę nad tym, jak zapobiegać patologiom w przyszłości. Dlatego mówimy o ustawie wygaszającej roszczenia reprywatyzacyjne. Piotr Ikonowicz proponował jej wprowadzenie już w połowie lat 90. Miał rację. Gdyby ją wtedy przyjęto, nie byłoby złodziejstwa, które miało w Warszawie miejsce. Nie byłoby miejsca na niszczenie ludziom życia.
Tyle że prezydent stolicy Rafał Trzaskowski to pana potencjalny koalicjant. Może dlatego warszawskie patologie to nie jest temat dla Razem.
Jeśli pan pyta o to, jak będzie wyglądała nasza scena polityczna za cztery lata, odpowiadam: nie wiem. Nie wiem, czy Platforma będzie na niej obecna. Przez wiele lat jechali na pożyczonym paliwie – na wyborcach lewicy i centrolewicy. Przedstawiali się jako główna siła przeciwstawiająca się prawicy. To już nie będzie możliwe.
Nie będzie, bo jesteście w parlamencie?
Jest w Sejmie lewica, która wie, jakiej Polski chce. Lewica to pomysł na nowoczesne, świeckie państwo dobrobytu. I jest Platforma, która nie umie odpowiedzieć na pytanie: „Po co właściwie istniejemy”. PO próbuje wymyślić się na nowo. Słyszę, że chcą być konserwatywnymi liberałami. Konserwatyzm to nie jest moja bajka. Ja wolę rząd lewicowy – prospołeczny, a jednocześnie wolnościowy.
Chcecie rozliczać PiS za jedną, a w 2023 r. pewnie za dwie kadencje. A co z ludźmi PO odpowiedzialnymi za patologie, choćby samorządowe?
Kto ma na sumieniu korupcję, powinien za nią odpowiedzieć. Do tego potrzebne są sprawne instytucje.
I tu pana wiara w prokuraturę niezależną od rządu może się okazać zgubna. Struktura kierowana przez prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta przed 2015 r. nie była batem na patologie. Formalnie odrębna od władzy wykonawczej, była nachylona ku grupom interesów.
Mamy za sobą cztery lata ręcznego sterowania prokuraturą przez PiS. Ono nie spowodowało poprawy jej skuteczności. Kluczowe są ramy prawne. Dlatego chcemy ustawy o wygaszeniu roszczeń reprywatyzacyjnych. To rozwiązanie ma wrogów w obozie rządzącym – choćby gowinowców. Partia Jarosława Gowin rośnie zresztą w siłę. Teraz to środowisko ma przejąć program „Mieszkanie plus”. Z tego, co słyszę, planują oddawać publiczną ziemię prywatnym deweloperom. My uważamy, że to błąd. Lepszą drogą jest powołanie publicznego dewelopera. Kiedyś PiS to zapowiadał, ale się przestraszył lobbystów. Lewica się nie przestraszy.
Dla pana gowinowcy to wymarzony przeciwnik.
Ich wzmocnienie się jest ciekawym zjawiskiem. To thatcheryści…
Łatwiej się z nimi walczy niż z dawnym, prospołecznym PiS-em. Ale skoro tak, to może należało poprzeć rząd w sprawie skasowania pułapu 30-krotności składki na ZUS. Utarłby pan gowinowcom nosa.
PiS położył na stole rozwiązanie nie prospołeczne, a nieodpowiedzialne.
Mógł pan razem z nimi uzupełnić państwową kasę kosztem najzamożniejszych.
Nam nie chodzi o doraźne zapchanie dziury budżetowej, ale o stworzenie sprawiedliwszego systemu emerytalnego. To my zaproponowaliśmy podwyżkę minimalnej emerytury do 1,6 tys. zł i świadczenie maksymalne na poziomie kilkunastu tysięcy złotych. Zgodnie z naszą propozycją pieniądze na emerytury zostają w systemie emerytalnym. Nie zgadzamy się na ich wyprowadzenie na inne cele. Rząd chce zlikwidować 30-krotność? OK, to niech zagłosuje za naszym pakietem. A jak nie, to czekam, aż PiS wytłumaczy, dlaczego jest przeciwko podniesieniu emerytur minimalnych.
Żaden rząd nie przyjmie całego pakietu opozycji. Pan miał okazję wpływu na rzeczywistość, ale nie chciał pan na początku kadencji pomóc temu rządowi.
Sprawa jest jasna: lewica nie przyłoży ręki do rozwalania systemu ubezpieczeń społecznych. Nie mam problemu z głosowaniem za rozsądnymi propozycjami PiS. Choćby za tymi, które dotyczą pakietu antyalkoholowego. Poparłem je, co wywołało w ławach tej partii zdziwienie.
Mówi pan, że lewica stanie się główną siłą opozycyjną w miejsce Platformy.
Naturalny podział jest taki, że naprzeciw prawicy stoi lewica.
Tylko że w Polsce prawica jest mocno prosocjalna. To już raczej Platforma, zwłaszcza ta dawniejsza, jest w pewnych sprawach na drugim biegunie i wobec PiS, i wobec lewicy.
Czy PiS jest dziś prospołeczny? Ich filozofia jest taka: daliśmy 500+, już dostaliście pieniądze, więc za resztę, na przykład ochronę zdrowia, zapłacicie z własnej kieszeni.
Bo już na to nie ma pieniędzy. A wy mówicie: nie odbierzemy wam niczego, co dał PiS, ale poprawimy służbę zdrowia, edukację, infrastrukturę. Skąd wziąć na to pieniądze?
Lewica nie ma problemu z odpowiedzią: wielki biznes musi zacząć uczciwie płacić podatki. Mamy olbrzymią dziurę w CIT, PiS po jednym pomruku niezadowolenia Waszyngtonu zrezygnował z podatku cyfrowego. Kolejne zagraniczne korporacje dostają podatkowe prezenty. Rząd zachowuje się jakby był 1991 r., a nie rok 2019 – Polska nie musi już żebrać o każdą inwestycję. Wielkie firmy nie czynią nam łaski, jeśli wchodzą na dobrze rozwinięty 38-milionowy rynek. Czas, żeby wzięły na siebie więcej odpowiedzialności za utrzymanie państwa. Dziś do budżetu zrzucają się głównie pracownicy i samozatrudnieni. To chcemy zmienić.
Jest pan pewien, że nie ma tu ryzyka zniechęcenia inwestorów?
Polska to atrakcyjny rynek, świetnie wykształceni pracownicy. Czas pozbyć się kompleksów. A co do finansów – są też wydatki, które chcemy ograniczyć. Polska powinna wydawać na obronność 2 proc. PKB, ale pisowskie pomysły, by na armię przeznaczać nawet 3 proc. PKB, to za dużo. Kończy się to nerwowymi zakupami w amerykańskim hipermarkecie z bronią, ale realnego bezpieczeństwa Polski to nie zwiększa.
Ktoś powinien nas osłaniać, przynajmniej hipotetycznie. Wybrano USA.
Brak przekonujących gwarancji. Kupno samolotów F-35 będzie nas kosztować kilkanaście miliardów złotych, a nie zmieni wiele w naszej sytuacji. Pieniądze trzeba wydawać rozsądnie. Dlatego jestem też przeciwny takim projektom, jak budowa kolejnego bloku węglowego w elektrowni w Ostrołęce. Już nawet prywatne banki nie chcą kredytować tej inwestycji, choćby ze względu na konsekwencje klimatyczne. To pieniądze wyrzucone w błoto. Wreszcie mówimy otwarcie coś, co mocno wzburza prawicę: jesteśmy przeciwni transferom z budżetu na rzecz Kościoła.
To nie są wielkie sumy.
Nie takie małe, zwłaszcza jeśli doliczymy samorządy. Rząd szuka ziemi na „Mieszkanie plus”, a oddaje się kolejne tereny Kościołowi. To postawione na głowie.
Wierzy pan w to, że pańscy koalicjanci z SLD będą stanowczy wobec dużego kapitału? Rządzili Polską dwukrotnie i twardzi nie byli. A to oni są realnymi decydentami, mają struktury, pieniądze. Długo się pan od nich dystansował.
Nie ukrywam – kiedy rok temu zaczynaliśmy rozmowy z SLD, miałem obawy. Też pamiętam rządy Leszka Millera, który chorował na podobną chorobę, co teraz Platforma. Nie umiał odpowiedzieć na pytanie: „Po co? Dla kogo?”. To skończyło się wypadnięciem z parlamentu. Ale obecne kierownictwo Sojuszu rozumie, że nie można tamtych błędów powtórzyć. Widać to, jak sądzę, w aktywności parlamentarnej klubu Lewicy. Są bliżsi zachodniemu mainstreamowi lewicy.
Ten mainstream też jest znacznie bardziej „burżuazyjny” niż wy, rewolucjoniści z Razem.
Epoka Tony’ego Blaira oraz Gerharda Schroedera się skończyła. Dziś brytyjska Labour Party ma ambitny, mocno keynesowski manifest wyborczy. To projekt transformacji na miarę rządu Clementa Attlee’ego z 1945 r., wielkich publicznych inwestycji. W SPD wybory wygrało lewe skrzydło. W Hiszpanii prędzej czy później będzie rządzić koalicja socjalistów i naszych przyjaciół z Podemos. Nawet w amerykańskiej Partii Demokratycznej rząd dusz zdobywa Bernie Sanders. Czas kapitulacji przed neoliberalizmem minął.
Pan daruje, ale Włodzimierz Czarzasty przeszedł do historii z jednego powodu: afery Rywina. On rozumie jedną logikę – dealu.
O wszystkim rozstrzygnie praktyka rządzenia. SLD przechodzi zresztą zmianę pokoleniową.
Kto ją symbolizuje?
Choćby posłanka Anna Maria Żukowska. Warto jej posłuchać.
Mocno związana z Czarzastym. Ja naprawdę nie widzę w SLD idealistów pokroju Sandersa.
Za zmianą języka idzie zmiana polityki. Oczywiście różnice pozostają. Dlatego jesteśmy koalicją, nie jedną partią. To jasne, że są tam też osoby bliższe liberalnemu centrum.
Rzeczywistym testem jest rządzenie. I wtedy znajdą się dziesiątki powodów, by się układać z otoczeniem. Pan mówi, że nie musimy już przyciągać inwestorów. Premier Mateusz Morawiecki uważa inaczej. I politycy SLD też mogą uznać inaczej, zwłaszcza jeśli kapitał będzie pochodził od „przyjaciół” z zachodniej Europy.
Do Morawieckiego mam pretensję, że rozciąga logikę specjalnych stref ekonomicznych na cały kraj. I jeszcze wymachuje przy okazji książkami teoretyków, którzy taką politykę krytykują. Nie ma dla tego usprawiedliwienia: nie mamy dziury Bauca, jest wzrost gospodarczy. A premier robi w tej sprawie coś dokładnie przeciwnego, niż zapowiadał.
A pan jest konsekwentny? Co pan sądzi o szybkim wejściu Polski do strefy euro?
Przed reformą eurostrefy? Jestem przeciw pośpiechowi.
Politycy z SLD mówili co innego.
Dlatego jesteśmy koalicją, a nie jedną partią. Są sprawy, w których mamy różne stanowiska.
Jesteście euroentuzjastami, euro jest symbolem euroentuzjazmu. A zarazem pojawiły się głosy, także lewicowców, że unijna waluta czyni państwa bezradnymi wobec drgań koniunktury, bo odbiera im swobodę kształtowania polityki pieniężnej.
Razem jest zdecydowanie proeuropejska. I właśnie dlatego chcemy reformy strefy euro. Dopóki nie będzie narzędzi pozwalających równoważyć negatywny wpływ wspólnej waluty na gospodarki krajów peryferyjnych, wejście do strefy może być nieopłacalne.
Czyli chce pan jednej polityki podatkowej dla Unii? Wtedy będzie czas na euro?
Harmonizacji podatkowej i kompletnej unii bankowej. I nowych programów inwestycyjnych. Czas porozmawiać o unijnym podatku korporacyjnym, bo Wspólnocie łatwiej niż poszczególnym krajom opodatkować wielki biznes. Jak pan widzi, nie da się tego zamknąć w prostym podziale „za czy przeciw euro”.
A czy dla lewicowca obecna Unia Europejska to optymalna instytucja? Z jednej strony Francja czy Niemcy bronią pod jej osłoną swojej ekonomicznej hegemonii. Z drugiej – brukselska biurokracja jest dość liberalna w swoich dyrektywach.
Unia to rama, a treścią wypełniają ją politycy. Wierzę, że jest możliwa demokratyzacja. I upieram się: nie ma sensu powrót do bloku państw narodowych, które łączy wspólny rynek. Po pierwsze, świat dzieli się coraz wyraźniej na wielkie regiony. Po drugie, takie rozwiązanie byłoby bardzo ryzykowne dla Polski.
Dla pana celem jest federalne państwo europejskie?
Ta etykieta niewiele znaczy.
Oddawanie kolejnych sfer suwerenności jest ruchem w kierunku tworzenia jednego superpaństwa, choć można go tak nie nazywać.
Jako społeczeństwo mamy więcej suwerenności, kiedy ci, których wybieramy, są w stanie kontrolować procesy gospodarcze czy społeczne, o których debatują. W świecie, w którym korporacje są silniejsze gospodarczo od wielu krajów, uwspólnotowienie wzmacnia, a nie osłabia nasze państwa.
Ale to jest kurs na światłe centrum zarządzające Europą. W Polsce bronicie samorządów przed podobno zaborczym PiS, a chcecie ryzykować znacznie większą centralizację w skali makro.
Jest przestrzeń dla samorządu, dla rządów oraz dla Europy. Można tak skoordynować politykę fiskalną, by w końcu udało się pozbyć rajów podatkowych – a to najłatwiej zrobić z poziomu europejskiego.
Irlandia zawdzięcza rozwój liberalnej polityce podatkowej. W ten sposób ściągała kapitał i wygrywała z konkurentami. Pana taki wzór nie pociąga.
Nie, bo to rozwój pasożytniczy. Irlandia zbudowała swój system podatkowy tak, by ściągać zyski z innych krajów. To okradanie sąsiadów.
Przekona pan Irlandczyków, żeby z tego modelu zrezyg nowali?
To nie jest rozwój zrównoważony i trwały. Jeśli chcemy, by zjednoczona Europa była trwała, żeby nie zmiotła jej fala niezadowolenia i ruchów antyunijnych, to musi się zmienić. Europa będzie albo socjalna, albo żadna. My, Polacy, na wolnoamerykance nie zyskamy. A na współpracy przy opodatkowaniu wielkich korporacji – owszem.
Powtarza pan formułkę o świeckim państwie dobrobytu. Może gdybyście byli mniej wojowniczy w sferze ideologii, łatwiej docieralibyście do zwykłych ludzi?
A skąd prawica rości sobie prawo do stwierdzenia, czego chcą „zwykli ludzie”? Akurat w sprawie przerywania ciąży to częściej robotnicy są za złagodzeniem prawa niż klasa średnia. Wiedzą, kto ponosi konsekwencje restrykcyjnego ustawodawstwa. Biedniejsi. Bo ta ustawa ma wymiar klasowy.
Mówi pan przedwojennym językiem Tadeusza Boya-Żeleńskiego, a to jest dylemat moralny.
Moje stanowisko jest takie: ludzie mają prawo do różnej oceny przerywania ciąży. Państwo nie powinno decydować za nich.
Państwo w wielu sprawach dokonuje za obywateli osądu moralnego, na tym polega znaczna część prawa karnego.
W tej sprawie nie powinno. Nie rozstrzygniemy tego sporu, to w dużym stopniu kwestia przekonań religijnych. Prawo nie powinno tu wkraczać.
Hipokrates zakazywał lekarzom dokonywania takich zabiegów, a nie był reprezentantem katolickiej moralności.
Mógłbym panu odpowiedzieć Świętym Tomaszem, tylko po co? Tego sporu nie da się rozwiązać, przerzucając się cytatami.
Ja pana nie pytałem o stosunek do aborcji. Pytałem, czy nie byłoby dla was korzystniej, gdybyście pozostawili te sprawy bardziej otwartymi. A wy prowadzicie wojnę ideologiczną o wszystko – począwszy od żeńskich końcówek.
Elementarna uprzejmość wymaga, aby zwracać się do kogoś tak, jak ten ktoś sobie życzy. Dziwię się prawicy, że się na to wzburza. A wojnę światopoglądową wywołuje w Polsce strona konserwatywna. To ona chce, żeby wszyscy podporządkowali się jej wizji moralności. My mówimy: jesteśmy różni. Państwo nie powinno narzucać katolickich zasad tym, którzy katolikami nie są.
Państwo tak czy inaczej będzie decydowało o normach. Jeśli zgodzi się na adopcje dzieci przez pary jednopłciowe, to dokona wyboru.
Jeśli państwo coś dopuszcza, to przecież nie nakazuje. Nie chcę przejeżdżać nikomu walcem po jego wierzeniach czy tożsamości. Ale ten szacunek musi obowiązywać w obie strony.
A pan jest za przyznaniem parom jednopłciowym prawa do adopcji dzieci?
Dzieci już się wychowują w takich rodzinach. I państwo powinno traktować te dzieci równo.
Nie pytam o dzieci z poprzednich związków, a o sytuację, kiedy para gejów idzie do sierocińca i szuka dziecka, bo ma „do niego prawo”.
W polskim prawie nie ma czegoś takiego jak „prawo do dziecka”. Jest natomiast prawo do ubiegania się o opiekę nad dzieckiem.
I dla pana nie jest to problemem? Dziecku nie powinno się szukać ojca i matki?
Dla mnie kluczowe jest to, żeby instytucje adopcyjne czuwały nad bezpieczeństwem dzieci. Prawda jest taka, że dziś tysiące dzieci wychowują się w rodzinach jednopłciowych. Przez uprzedzenia mamy często ludzkie cierpienie. Mama umiera, dziecko ląduje w sierocińcu, bo druga najbliższa osoba, z którą spędziło całe życie, nie ma prawa się nim opiekować. Naprawdę prawica tego chce?
Wrócę do pierwotnego pytania: nie widzi pan, że wasza wizja ładu rodzinnego i moralnego rozjeżdża się z wizją wielu Polaków, którzy mogliby poprzeć wasze poglądy socjalne?
Pyta mnie pan o prawa człowieka, więc odpowiadam.
Niepytany też się pan rwie do odpowiedzi – z gorliwością prymusa w walce o postęp.
Moje podejście jest pragmatyczne. Ale to nie znaczy, że pozwolimy prawicy wchodzić sobie na głowę.
Są sfery, gdzie trzeba dokonać wyboru: czarne albo białe. Na przykład programy szkolne. Pan też zmusza ludzi do wyboru.
Świeckie państwo uznaje różnorodność. Pod rządami lewicy nie będzie tak, że jeden Kościół będzie uprzywilejowany, a jego normy narzucane rosnącej grupie Polaków, którzy nie są religijni. Ta grupa się powiększa, państwo powinno się do tego dostosować. To się zresztą i tak stanie.
Albo i nie. Żaden ruch nie musi być ruchem w jedną stronę. W latach 30. rosnąca grupa ludzi odchodziła w Europie od demokracji, potem trend się odwrócił.
Praktyki religijne czy udział w katechezie maleje. Dla rosnącej grupy Polaków normy Kościoła katolickiego nie są wiążące. To fakt, nie ma się co na niego obrażać.
Pomysł oddawania dzieci parom jednopłciowym przez państwo jest przez wielu postrzegany jako radykalizm. To, że pan tego nie widzi, może być przejawem braku empatii.
Chcemy wprowadzenia zmian, o których mówimy, po to, by ludzi nie krzywdzić. A prawicowej opowieści o rzekomo hiperkonserwatywnych robotnikach, przepraszam, ale nie kupuję. Tak się składa, że panowie z Ordo Iuris to ludzie bardzo zamożni.
Ale nawet ludzie, którzy nie chodzą do Kościoła, nie muszą uznawać prawa jednopłciowych par do adopcji dzieci. To pan neguje różnorodność postaw. W imię polaryzacji.
Przecież to prawica chce, aby wszyscy się do niej naginali. Ja nie mam takich ambicji.
Mam wrażenie, że Polacy są dużo bardziej zdroworozsądkowi i wobec twardości Ordo Iuris, i wobec wizji posłanki Magdaleny Biejat.
Nie ma tu symetrii. Powtarzam – my wierzymy w różnorodność. Państwowemu ateizmowi sprzeciwialibyśmy się dokładnie tak samo jak państwu wyznaniowemu.
Wszyscy mówili o panu jako o przyszłym kandydacie na prezydenta. I nagle gruchnęła wieść, że postawicie na kogoś zupełnie nowego, kogo trzeba będzie dopiero lansować. Przecież to pana przemówienie uznano za sygnał, że lewica zaczyna się liczyć w rozgrywce.
Decyzję o lewicowej kandydaturze w wyborach prezydenckich podejmujemy wspólnie i ogłosimy wspólnie. Nie namówi mnie pan na żadne przecieki.
Europa będzie albo socjalna, albo żadna. My, Polacy, na wolnoamerykance nie zyskamy. A na współpracy przy opodatkowaniu wielkich korporacji – owszem