Dlaczego w 1989 r. nie udało się wejść na ścieżkę transformacji z bardziej socjalnym podejściem?

Decydująca okazała się orientacja ideologiczna wprowadzających reformy w Polsce. Przełom lat 80. i 90. na świecie to było apogeum wpływu w gospodarce doktryny neoliberalnej. Wszyscy, choć nieliczni, którzy mieli wątpliwości co do programu Leszka Balcerowicza, byli posądzani de facto o sprzeciw wobec transformacji.

Pan był wśród sceptyków.

Ta krytyka była absurdalna, bo spór się toczył nie o to, czy transformacja ma się dokonać, choćby radykalna, tylko o to, jakimi metodami i jaki ma przynieść rezultat. Ja byłem zwolennikiem mniej gwałtownych przemian, stopniowych. Jednak to były czasy, kiedy wśród elit politycznych, ale także eksperckich dominował konsensus waszyngtoński, będący kanonem polityki gospodarczej MFW i Banku Światowego. Zresztą program Balcerowicza nie był planem specjalnie oryginalnym, to był typowy program dostosowawczy MFW. Fundusz stosował go w krajach, które z różnych powodów zburzyły swoją równowagę wewnętrzną.

Ktoś myślał o konsekwencjach?

Ideologiczna inspiracja ma to do siebie, że jej skutki ujawniają się w długim okresie. Zresztą proponowane przez rząd zmiany znajdowały też poparcie wśród zwykłych ludzi. Pamiętam, jak jako parlamentarzysta jeździłem na spotkania publiczne. W 1990 r. ludzie mówili: „Panie Bugaj, niech pan nie przeszkadza, niech boli i niech będzie potem dobrze!”. A w 1992 r., kiedy już bolało długo i nie było widać, kiedy będzie dobrze, mówili: „Co wy tam wyprawiacie, dlaczego pan nic nie robi?! Dlaczego do tego dopuszczacie?”.

Czy przyjmując plan Balcerowicza, spodziewano się takich skutków?

W dokumentach rządowych – jak pamiętam – nie było oceny konkretów. Ale z wypowiedzi Leszka Balcerowicza wynikało, że rząd przewiduje recesję. Spodziewano się, że program stabilizacji doprowadzi do spadku PKB sięgającego 3 proc. A ostatecznie wyniósł 18 proc. Przewidywano zdmuchnięcie inflacji w ciągu roku, nastąpiło to w ciągu kilku lat – proces okazał się dużo boleśniejszy. Płace realne – ze wszystkimi zastrzeżeniami dotyczącymi przywrócenia równowagi na rynku – spadły o jedną czwartą, bardzo dużo.

A chcieliśmy dogonić Zachód.

Myśmy go chcieli zmałpować. Główną figurą retoryczną w wypowiedziach Leszka Balcerowicza, ale też Tadeusza Mazowieckiego z 1990 r., była fraza „przywracamy normalność”. A więc było domniemanie, że była jedna normalność, że nie ma wyboru. Układ był zero-jedynkowy – normalność, a z drugiej strony nienormalność. A ową normalnością była propozycja i doktryna neoliberalna, która, jak już mówiłem, całkowicie panowała.

I tak dostaliśmy plan Balcerowicza.

Kiedy Tadeusz Mazowiecki, z którym się przyjaźniłem, został desygnowany na premiera, zadzwonił do mnie z pytaniem, czy nie słyszałem o jakimś Erhardzie. (Ludwig Erhard, niemiecki polityk i ekonomista, uważany przez wielu za jednego z ojców powojennego „cudu gospodarczego” w RFN – red.). Mazowiecki szukał ekonomisty odpowiedzialnego w rządzie za gospodarkę. Powiedziałem mu: „Tadeusz, o Erhardzie nie słyszałem, ale różne wilczki tu się kręcą” (Mieczysław Wilczek – minister w rządzie Rakowskiego, autor liberalizującej rynek ustawy – red.).

Stanęło na tym, że miałem sporządzić notatkę, która przewidywała zarówno kroki doraźne, jak i długookresowe. W pierwszej części napisałem to, co potem Leszek Balcerowicz robił. Były to oczywiste kroki. Chodziło o to, by powstrzymać spiralę inflacyjną i odbudować eksport. Polska była upadła, niewypłacalna.

Ale w długim okresie zaproponowałem, żeby powołać dwa zespoły składające się zarówno z posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, jak i ekspertów zewnętrznych. Jeden z tych zespołów miał być zorientowany na transformację, która została zarysowana w porozumieniu Okrągłego Stołu.

Czyli?

Sprowadzało się to do projektu ładu ustrojowego w gospodarce, który byłby bardzo bliski temu, co wykształciło się po wojnie w Europie Zachodniej. No i zmiany miały być ewolucyjne.

A drugi zespół?

Mieli go tworzyć ludzie, którzy byli zwolennikami skokowych zmian, bardzo liberalnych. Chciałem, żebyśmy mieli realny, demokratyczny wybór. Pewnie bym przegrał, ale byłoby więcej czasu do namysłu.

Zespoły nigdy nie powstały.

Zamiast tego – i tu siłą sprawczą był chyba Bronisław Geremek i jego socjaldemokratyczni doradcy zagraniczni – do Polski przyjechał Jeffrey Sachs. Na spotkaniu z parlamentarzystami OKP mówił nam, jakbyśmy na drzewach siedzieli, że jak będzie popyt i podaż, to będą ceny i wszystko będzie w porządku, będzie bardzo dobrze.

Pamiętam, że zabrałem na to posiedzenie prof. Tadeusza Kowalika, mojego przyjaciela. Po wykładzie Sachsa powiedział mi: „Wiesz co, przypomina mi się moja młodość. Jak po wojnie przyjechali do nas Ruscy, to też mówili: wszystko będzie łatwo i prosto”.

Natomiast posłowie i senatorowie byli urzeczeni. Przyjechał profesor z Ameryki, autorytet. Mówi, co prawda, że będzie boleć, ale tylko troszeczkę, a wkrótce będzie cudownie. W takiej sytuacji trudno kogoś, kto marudzi, że to nie takie proste, traktować z odpowiednim namysłem. Rewolucja ustrojowa została zrobiona w 10 dni.

Pan marudził, ale czy z perspektywy czasu uważa pan, że mógł zrobić więcej?

Proszę pamiętać, że główne decyzje były podejmowane w wąskim gronie. Parlament był trochę maszynką do głosowania. Tacy jak ja, z wątpliwościami, mieli wielki problem także innej natury. W końcu reformy przeprowadzali nasi przyjaciele. Jak stawiać opór, jak ich krytykować, mając świadomość, że krytyka nie zostanie przyjęta?

W Sejmie nigdy nie było jednego głosowania za planem Balcerowicza. Głosowaliśmy poszczególne ustawy. I ja za niektórymi podnosiłem rękę, a przy niektórych głosowałem na nie albo się wstrzymywałem. Nie ma co kryć, przestępowałem z nogi na nogę.

Inaczej niż Leszek Balcerowicz, który chyba nigdy nie miał wątpliwości.

To człowiek straszliwej sztywności ideologicznej. W zasadzie nigdy nie słucha. Opowiem pani taką anegdotę: w 1998 r., za drugim podejściem Leszka Balcerowicza, zaproponował on podatek liniowy. Skomentowałem ten pomysł w felietonie, zresztą w „Gazecie Prawnej”, w którym napisałem, że skutki redystrybucyjne takiego kroku nie są wcale jednoznaczne. Kilka dni później odebrałem na poczcie list. W kopercie z pieczęcią wiceprezesa Rady Ministrów znalazłem kartkę, na której było napisane: „Masz rację, to nie tak!”. On śledził debatę, ale reagował głównie na to, co potwierdzało jego stanowisko.

Program transformacji firmowany przez Leszka Balcerowicza był dość prostym rozwiązaniem. A takie projekty są najbardziej uwodzicielskie. Powiedziałem kiedyś Pawłowi Kukizowi, że problem z jego partią jest taki, że nie wie, że świat jest skomplikowany. On mi na to przytomnie: „W momencie, w którym zrozumiemy, że świat jest skomplikowany, to już nic nie będziemy mogli”. Moim zdaniem Leszek Balcerowicz uważa, że świat może być dość prosty. Ja sam zaliczam siebie do ekonomistów dwuręcznych, którzy mówią, że z jednej strony to, ale z drugiej tamto. U Leszka Balcerowicza nie ma drugiej strony, jest jedna absolutnie słuszna.

Ale w jakimś sensie pan również firmował te przemiany. Może mógł pan zrobić więcej, zaprotestować bardziej stanowczo?

Nie wiem. Jako ekonomista zadawałem sobie też pytanie: jak nie to, to co. Można było transformację przeprowadzić inaczej, ale nie przyszło mi do głowy, żeby się jej sprzeciwiać. Wiadomo było, że dla kapitalizmu nie ma alternatywy. Ale to jest porządek, który ma różne wersje. Pytanie, jaką chcemy zaakceptować.

Gdyby Tadeusz Mazowiecki panu zaproponował wzięcie na siebie reform, co by pan zrobił?

Miałbym problem, po pierwsze dlatego, że nie byłem wówczas zwolennikiem naszego rządu. Z perspektywy czasu złagodziłbym ten sprzeciw, ale się z niego nie wycofał. Wolałem, żeby rządzili jeszcze komuniści, którzy przeprowadzaliby reformy pod naszą presją. Zwyciężyła jednak inna opcja. Drugim moim argumentem, żeby nie tworzyć rządu, były nasze niskie w moim mniemaniu kwalifikacje. Co się jednak nie potwierdziło, jak widziałem posłów postkomunistycznych, nie miałem powodów do kompleksów.

Drugim problemem z tego rodzaju propozycją byłby oczywiście program. Moim warunkiem byłaby realizacja programu okrągłostołowego w części gospodarczej.

Największe błędy popełniane przy wynajmowaniu mieszkań