Miał być sukces, a mamy co najmniej nieporozumienie, a może nowy kryzys w relacjach Izrael – Polska po słowach premiera Netanjahu.

Dostrzegam, że krytycy konferencji bliskowschodniej łączą wszystko ze wszystkim, byle wyszło na gorsze, ale proszę o zachowanie minimum dyscypliny intelektualnej. Wypowiedź premiera Izraela nie ma żadnego wpływu na ocenę wagi konferencji i jej sukcesu. Sama wypowiedź, jak twierdzi strona izraelska, nigdy zresztą w cytowanej przez prasę formie nie padła. Teraz to kwestia tego, czy uznajemy te wyjaśnienia za dostateczne. Przytaczane przez izraelskie media słowa, gdyby rzeczywiście padły, byłyby całkowicie nie do przyjęcia, zwłaszcza że cofają one dialog polsko-izraelski do czasu sprzed deklaracji premierów Polski i Izraela, które było ważnym osiągnięciem w tym dialogu.

Prezydent proponował przesunięcie szczytu V4. To będzie miało duży wpływ na stosunki polsko-izraelskie?

To dziś przede wszystkim kwestia do rozstrzygnięcia przez rząd i ja nie będę publicznie niczego podpowiadał. Niezależnie od decyzji co do spotkania wyszehradzkiego jedno jest jasne – wszyscy rozumieją, że byłoby lepiej, gdyby tego typu zdarzenia, jak ta ostatnia kontrowersja, nigdy nie miały miejsca. Deklaracja premierów ustaliła wspólny język mówienia o historii i tego należy się trzymać. Państwa i ich politycy powinni okazywać sobie szacunek. Bez tego trudno o pełnowymiarową współpracę. Konferencja bliskowschodnia była kolejnym dowodem, że Izrael powinien sobie cenić przychylność Polski i nie narażać jej na szwank. Tak byłoby dla niego lepiej.

Czy ta konferencja uruchomi proces, który coś faktycznie zmieni na Bliskim Wschodzie?

Zacznijmy od tego, że konferencja była pierwszym od wielu lat spotkaniem przedstawicieli Izraela i państw arabskich. Powołanie grup roboczych, które są owocem tego spotkania, jest nowym faktem i świadczy o rozpoczęciu procesu, który w pewnym stopniu na nowo ustawia geografię blisko wschodnią i jest nową szansą na poszukiwanie pokoju. Jeżeli najważniejsze państwa arabskie i Izrael współpracują ze sobą nad jakimiś rozwiązaniami, przy współudziale Stanów Zjednoczonych i grupy państw europejskich, w tym Polski, to jest to nowa geografia. Dla państw obecnych, ale także, a może przede wszystkim, dla nieobecnych, jest to znaczący polityczny komunikat.

Możemy mówić o nowej osi na Bliskim Wschodzie?

Nie o osi, ale o płaszczyźnie, która wymyka się dotychczasowemu stereotypowi rozmów bliskowschodnich. Do tej pory często były one pokazywane tak, że po jednej stronie mieliśmy Izrael, po drugiej Palestynę i państwa arabskie, a dalej Iran. Teraz mamy grupę państw, które zebrały się w jednym miejscu i przynajmniej w kilku sprawach mają wspólne zdanie. To jest nowa jakość. To stworzyło nowy fakt geopolityczny na Bliskim Wschodzie. Warszawska konferencja może być w przyszłości wskazywana jako ta, na której na nowo zdefiniowano szanse na stabilizację w tym regionie. Zobaczymy, czy uda się wypracować trwałe efekty.

Podczas konferencji padały nie do końca pokojowe słowa. Wiceprezydent USA Mike Pence mówił, że irański reżim otwarcie nawołuje do kolejnego Holokaustu.

Polska nie pisała wystąpień uczestnikom konferencji. Poza tym te słowa nie powinny być dla Iranu zaskoczeniem, bo to nie jest nowa retoryka. Wiceprezydent Pence powtórzył swoje opinie także na konferencji w Monachium. Czy Niemców ktoś w takim razie oskarża o konfliktowanie się z Iranem? Nie. To dlaczego wobec nas są takie ataki? Czyżby obowiązywały podwójne standardy? Oczywiście, że tak. Bo na tym polega dzisiaj wojna informacyjna. Ci, którzy tej konferencji źle życzyli, najpierw robili wszystko, by do niej nie doszło. Były wrzutki medialne, podobnie jak przed szczytem NATO w Warszawie, że konferencja ze względu na niską frekwencję zostanie przełożona. Teraz w ich interesie jest, by jej efekty zminimalizować albo działać przeciwko nim. Ci, których na konferencji nie było, są w oczywisty sposób zainteresowani tym, by zapisała się ona jako coś nieudanego lub wrogiego. Oczywiście nieobecność nieobecności nierówna. Pewne państwa zdecydowały się na udział w kontrkonferencji w Soczi. Są jednak i takie kraje, które nie mogły sobie pozwolić na niewysłanie nikogo do Warszawy, ale nie zależało im na sukcesie konferencji, bo same mają ambicje, by stać się liderami polityki wobec Iranu czy Bliskiego Wschodu.

Mówimy o Francji czy Niemczech?

Nikogo nie wskazuję palcem, tylko odsyłam do listy uczestników. Niektórzy nie mogli sobie pozwolić na to, żeby nie być na konferencji, ale zrobili wszystko, by w świat posłać informację, że nie miała znaczenia. Postrzegali ją jako konkurencję dla swojego przywództwa w polityce wobec Bliskiego Wschodu. To też jest naturalne, my się za to nie obrażamy. Szkoda tylko, że media w Polsce niechętne obecnej władzy tak łatwo stawały się pudłem rezonansowym interesów innych stolic.

Jaka jest nasza wizja?

Nie pojawiamy się w polityce bliskowschodniej jako tabula rasa. Nasze stanowisko wynika z doświadczeń na Bliskim Wschodzie. Nie jesteśmy krajem, który nigdy tam nie był obecny i nic tam nie robił. Ale za to jesteśmy krajem, który nie ma obciążeń ani kolonialnych, ani neokolonialnych. Prezydent mówił o konieczności przestrzegania prawa międzynarodowego, którego częścią są rezolucje ONZ. Polska tradycyjnie opowiadała się za porozumieniem obu stron na zasadzie dwóch państw w konflikcie palestyńsko-izraelskim. Jesteśmy też zaangażowani w koalicję antyterrorystyczną. Dzisiaj wracamy również do misji pokojowych ONZ. To prezydent Duda zdecydował o powrocie do „błękitnych hełmów”, z których wycofała się koalicja PO i PSL. Jasno też mówiliśmy, że jesteśmy krytyczni, jeśli chodzi o skutki umowy nuklearnej z Iranem. Nie namawiamy jednak do jej wypowiedzenia, jak to zrobili Amerykanie, ale idziemy krytyczną linią europejską – nie uważamy, by to porozumienie miało przynieść zakładane rezultaty, więc w tym sensie nie powinno być ostateczną ambicją.

Wiceprezydent Pence mówił o zaostrzeniu sankcji wobec Iranu. To może być też efekt tej konferencji?

Konferencja nie była potrzebna do zaostrzenia sankcji. To decyzja amerykańska i może być podjęta jednostronnie. Z konferencji natomiast pójdzie w świat komunikat, że rozpoczął się jakiś nowy proces polityczny. Powstała płaszczyzna, na której Stany Zjednoczone, Izrael i kraje arabskie wspólnie rozmawiają i definiują zagrożenia na Bliskim Wschodzie. W ten sposób między sobą obniżają poziom napięć.

To jakie mogą być długofalowe efekty tej konferencji?

Procesy tego typu nie dzieją się szybko. Przede wszystkim one muszą wywołać reakcję u innych państw zaangażowanych w kwestie bliskowschodnie, w tym państw członkowskich UE. Ten temat będzie się pojawiał na forum unijnym z udziałem Polski. Z pewnością przewinie się także w rozmowach z Turcją.

Prezydent Turcji zamiast Warszawy wybrał Soczi.

Ale to wynika z interesów Turcji w północnej Syrii i jej polityki wobec Kurdów. To jest kwestia taktyczna, natomiast chodzi o pozycjonowanie się tego kraju natowskiego na Bliskim Wschodzie w przyszłości. Turcja jest brakującą częścią tej układanki.

Są obawy, że Polska, zbliżając się do USA, odpływa Europie.

Takie opinie może wypowiadać tylko ktoś, kto zakłada, że Unia jest w konflikcie z USA lub że powinna w taki konflikt wejść. A my tak nie zakładamy i nie jest to naszym celem. Ktoś, kto twierdzi, że zbliżanie się z Ameryką jest czymś, co będzie oddziaływało niekorzystnie na relacje Polski w UE, mówi o tym, że Unia idzie na wojnę z Ameryką, w związku z tym relacje z Ameryką są obciążeniem w Unii. To byłby bardzo daleko idący wniosek zakładający konflikt. Jeśli tak byłoby rzeczywiście, że pewne kręgi w Europie prą do konfrontacji z USA, to zapewniam, że konferencja bliskowschodnia byłaby najmniejszym problemem, jaki mielibyśmy na głowie.

Donald Trump uderza w UE i stara się sprowadzać relacje do stosunków dwustronnych.

Nie jest tajemnicą, że prezydent Trump ma o UE zdanie krytyczne, czemu daje wyraz w wypowiedziach publicznych. Także w Europie pada dużo krytycznych zdań o USA. To prowadzi w naszej debacie publicznej do formułowania prostych sądów na zasadzie uproszczonej alternatywy: Waszyngton czy Berlin. Zapewniam, że stan relacji niemiecko-amerykańskich w sensie strategicznym i wojskowym jest bardzo dobry. To samo dotyczy relacji USA z innymi stolicami europejskimi. Nikt poważny nie izoluje Stanów Zjednoczonych. Odwrotnie – zabiega o dobre relacje z USA. To bardzo uproszczone spojrzenie na politykę, jeśli się sądzi, że dobre relacje z Ameryką wiążą się ze złymi relacjami z Europą i odwrotnie. Kraje europejskie mają bardzo dobre relacje z Ameryką, mimo że na potrzeby wewnętrzne słyszymy tam głosy krytyczne o USA lub ich dyplomaci zachęcają inne kraje do schładzania stosunków z Waszyngtonem. Robią to po to, by pozbyć się konkurencji do przywództwa w Europie.

Ta konferencja – w kontekście innych decyzji, np. zakupu artylerii rakietowej, kontraktów na LNG, jest dowodem bardzo dużego zbliżenia z USA. To jednak stawia pytanie, czy nasza polityka nie robi się jednostronna.

Polska dokonuje wolnych wyborów politycznych, bo jesteśmy niepodległym, demokratycznym krajem i mamy suwerenne przywództwo polityczne. Naszym wolnym wyborem jest postawienie na bardzo intensywne relacje polityczno-wojskowe z USA. Nie musieliśmy nikogo pytać, czy możemy, czy nie. Myślę, że kilka lat temu, gdyby taka inicjatywa pojawiła się na biurku szefa MSZ Polski, ten zadzwoniłby, żeby się dowiedzieć, co o tym myślą tradycyjni liderzy Unii. Gdyby usłyszał, że będzie to źle postrzegane, pewnie by się z tego wycofał. Tymczasem my dokonujemy własnego wyboru, a przyszłe pokolenia ocenią, czy był on słuszny. Na pewno jest on jednak świadomą i samodzielną decyzją. A to jest wartość sama w sobie. Tak samo jak nasze działanie na rzecz europejskiej spójności, rozwoju i lojalnej współpracy. Martwią nas sygnały i działania tych stolic europejskich, które prowadzą do podziałów.

Czy nie powinniśmy się ustawić bardziej w roli pomostu, a nie „America first”?

Ależ właśnie jesteśmy pomostem, bo jesteśmy euroatlantyccy. Polska na pewno jest ostatnim krajem, który będzie namawiał np. do wojny handlowej USA – UE. Ktoś, kto definiuje Polskę przyjazną Ameryce jako problem Europy, zwłaszcza po brexicie, nie wie, co mówi. 

Pełna wersja wywiadu na Dziennik.pl