W rozpoczynającej się właśnie kampanii wyborczej do europarlamentu przedstawiciele Platformy Obywatelskiej i innych partii opozycji lewicowej i liberalnej często podnoszą temat pol exitu, czyli ryzyka wyjścia Polski z Unii. Rząd oraz Prawo i Sprawiedliwość równie często zaprzeczają, jakoby chcieli takiego rozwiązania.

Tymczasem z myślą o eurowyborach powstaje właśnie koalicja prawicowych ugrupowań nieukrywających swojego eurosceptycyzmu. Ruch Narodowy, którego prezesem jest poseł Robert Winnicki, mówi wprost: „Polska powinna wyjść z UE”. Do wyborów majowych chcą pójść z tych samych list, co Wolność Janusza Korwin-Mikkego, który na niedawnej konferencji prasowej stwierdził, że tworzona koalicja ma jeden wspólny punkt: „Do diabła z Unią”. Wolność chce jej „rozwalenia”. W poprzednich eurowyborach, startując pod podobnymi hasłami, partia Korwin-Mikkego dostała się do europarlamentu z 7-proc. poparciem.

Ze wspólnej listy RN i Wolności ma też wystartować Grzegorz Braun, który ostatnio w telewizji wPolsce.pl sugerował, że w kwestii morderstwa Pawła Adamowicza prokuratura powinna zbadać wątek publicznej egzekucji w związku z tym, że prezydent Gdańska „w porę się z kimś nie podzielił”. Przymierze wciąż jest otwarte na nowych sojuszników. Być może to tutaj trafi część polityków związanych z ojcem Tadeuszem Rydzykiem, dla których nie będzie miejsca na listach PiS.

Patrząc na doświadczenia historyczne, na eurosceptyków zagłosuje co najmniej kilkaset tysięcy Polaków, więc koalicja nie jest pozbawiona szans na wprowadzenie do europarlamentu kilku posłów.

Choć przez lata mówiło się, że na prawo od PiS jest tylko ściana, jesteśmy świadkami kolejnej próby przełamania duopolu PO-PiS. O tym, czy to się uda, zdecydują w maju wyborcy. Niemniej już teraz widać, że postulaty tworzonej koalicji zmieniają debatę publiczną i w pewnym stopniu przesuwają partię głównego nurtu, jaką jest PiS, na prawą stronę sceny. Tego dowodzi choćby wstrzymanie prac nad polityką migracyjną. ©℗

Środowiska narodowe wystawiły prezydentowi Pawłowi Adamowiczowi akt politycznego zgonu. Jak pan to skomentuje w świetle jego zabójstwa?

To był happening Młodzieży Wszechpolskiej sprzed dwóch lat i nie ma co go rozważać w obecnym kontekście.

Ci, którzy wymyślili tę akcję, nie powinni uderzyć się w piersi?

W kontekście tej śmierci przemyślenia wymaga, czy forma happeningu była roztropna. Myślę, że wszyscy jesteśmy wstrząśnięci tą śmiercią. To wpłynie na wybór pomysłów na akcje krytyczne wobec oponentów politycznych.

Jaką lekcję można wyciągnąć z tego zabójstwa? Czy powinny pojawić się regulacje ograniczające agresję w internecie i życiu publicznym? Powinna być przyjęta ustawa o mowie nienawiści?

W kodeksie karnym już są przepisy zakazujące nawoływania do nienawiści. Jestem przeciwnikiem ich rozszerzania. Problemów z kulturą polityczną nie da się wyeliminować budową państwa policyjnego. To je tylko pogłębi. Konserwatyści widzą rozwiązanie w lepszym wychowaniu, oddolnym budowaniu lepszych obyczajów i marginalizowaniu tych złych.

Jak pan ocenia powołanie Adama Andruszkiewicza na wiceministra cyfryzacji? To zwiększy atrakcyjność PiS dla elektoratu narodowego?

Przeciętny wyborca nie pamięta posła Andruszkiewicza jako działacza organizacji narodowych, tylko jako sprzyjającego PiS polityka z TVP Info. Ta nominacja nie poszerza obozu PiS o skrzydło narodowe, a jedynie o kolejną osobę, która artykułowała już wcześniej przekaz PiS.

Dużo jest miejsca dla ugrupowań, które odwołują się do idei narodowych?

W sytuacji sondażowej dominacji PiS i daleko idącego unarodowienia retoryki tej partii trudno odpowiedzieć na to pytanie. Obecny przekaz PiS silnie zbliżył się do przekazu dawnej LPR. Nie jest już ani prounijny, ani umiarkowany. To być może najciekawsze pytanie socjologiczne w naszym kraju: jaki jest rzeczywiście potencjał formacji narodowej, gdyby scena polityczna zaczęła się przekształcać i prysnąłby sztucznie wykreowany narodowo-konserwatywny wizerunek PiS.

Sztucznie? Pana zdaniem PiS nie jest narodowo-konserwatywne?

PiS jest partią etatystycznej centrolewicy, łączącej zachowawczość z radykalizmem i chadeckość z socjalizmem. PiS realizuje politykę prounijną i socjaldemokratyczną, operując zarazem patriotyczną i niepodległościową frazeologią. Pamiętajmy też, że to PiS poparł wzmacniający Brukselę traktat lizboński. Nawet teraz najważniejsi politycy tej partii, jak Mateusz Morawiecki, nie wykluczają przystąpienia Polski do strefy euro.

Skoro PiS jest tak skuteczne, to ugrupowania na prawo od niego w zasadzie nie mają czego szukać w wyborach europejskich i parlamentarnych.

To nie tak. Polityka demokratyczna dlatego jest ciekawa, że jest nieprzewidywalna. Jest tu duży element ludzkich emocji i – nie ma co ukrywać – chaosu. Udawać kogoś innego, niż się jest, można tylko do czasu. Pewna część wyborców dostrzegła już rzeczywisty charakter rządów PiS. Nie mają one wiele wspólnego z ideami łączonymi tradycyjnie z prawicą, takimi jak wolność, konserwatyzm czy katolicyzm. Niestety silna polaryzacja debaty nie ułatwia refleksji nad tymi sprawami.

Wszyscy przeciwko wam?

Poniekąd tak jest. Przy czym nie my jako narodowcy, ale szerzej obóz prawdziwie ideowej prawicy, konserwatywno-narodowo-wolnościowej. Nie ma ani jednego wpływowego medium w Polsce, ani katolickiego, ani rządowego, ani prywatnego, które by wspierało ludzi o takich poglądach, jak my.

Jeden z głównych zarzutów wobec stronnictw narodowych to tolerowanie antysemityzmu.

To jest wyłącznie zarzut ze strony mediów. Normalni ludzie nie mają do nas tego typu zastrzeżeń. Nie zajmujemy się przecież takimi sprawami, bo nie są one w tej chwili istotne dla wyborców. Istotny temat w kampanii do Parlamentu Europejskiego to niepodległość naszego państwa w UE.

Czekacie na moment zmęczenia polaryzacją PiS i PO?

Przede wszystkim na zmęczenie hipokryzją prawicy. Pogląd o tzw. wojnie polsko-polskiej jest sposobem utrwalania przez media duopolu PiS i PO, czyli polaryzowania społeczeństwa. Nie rozumiem, dlaczego dziennikarze nieustannie chcą wszystkich wciągać w spór PiS-PO i bez końca o tym mówić. To nudne. Może dlatego, że upraszcza to debatę publiczną? Łatwiej jest stymulować emocje społeczne i przyciągać reklamodawców, kiedy debata jest skrajnie uproszczona.

Ale w wyborach parlamentarnych zdecydowana większość głosuje na te dwie partie.

W demokracji to się zdarza. Moim zdaniem poważna walka trwa o to, czy nasz naród przetrwa i czy przetrwa jako naród chrześcijański. A nie o to, kto na kogo zagłosuje. To są sprawy tak naprawdę mało istotne z perspektywy prawdziwych wyzwań naszego życia zbiorowego.

Jesteście za wyjściem Polski z Unii?

Ruch Narodowy ogłosił taki postulat na swoim kongresie w zeszłym roku. Inne siły, z którymi będziemy startować w koalicji do europarlamentu, niekoniecznie. Uważamy, że trzeba stworzyć szeroką listę, grupującą wszystkie gatunki eurosceptyków. Od tych, którzy chcą wyjścia, po takich, którzy uważają, że to nierealne i że trzeba odgrywać rolę opozycji wewnętrznej. To są różne stanowiska taktyczne, ale wszyscy wiedzą, że Bruksela jest w obecnej formie patologią na ciele europejskiej współpracy międzynarodowej.

To nie jest logicznie sprzeczne, że startujecie do instytucji organizacji, którą kwestionujecie?

Jeśli europarlament ma być forum dyskusji, a Polska ma być w UE, to nie ma powodu, aby w PE jakikolwiek punkt widzenia z Polski był wycofany czy nieobecny.

Czy w świetle badań opinii publicznej, które notują rekordowe poparcie dla członkostwa w UE, podnoszenie sztandaru polexitu czy antyunijności nie jest działaniem jałowym?

Nie. I nie jest prawdą, że wyniki badań są pod każdym względem rekordowo prounijne. Eurosceptycyzm był w Polsce zagadnieniem do tej pory nieprzebadanym. Dokładniejsze analizy zamówił dopiero ostatnio europoseł Dobromir Sośnierz. I tam wyszło, że – w zależności od pytania – odsetek eurosceptyków w Polsce waha się między 5 a 30 proc. To znaczy, że akceptacja dla obecności w Unii nie jest bezwarunkowa. Były pytania, czy poparłbyś polexit, gdyby na Polskę nałożono sankcje. Okazuje się, że 19 proc. Polaków powiedziało „tak”. Ponad 30 proc. Polaków byłoby gotowych poprzeć pol exit, gdyby się okazało, że członkostwo w UE nam się po prostu nie opłaca. Czyli że więcej do Unii wpłacamy, niż od niej dostajemy. To pokazuje, że euroentuzjazm ma podłoże nie ideowe, nie cywilizacyjne, jak się wydaje postępowym liberałom i lewicowcom, a przede wszystkim transakcyjne. Tymczasem Bruksela wypowiedziała nam wojenkę. Chłoszcze Polaków nieustanną krytyką za to, że są zbyt patriotyczni. Jesteśmy nieustannie krytykowani przez zachodnioeuropejskie elity i media, które uważają, że mają mandat na uczenie nas, jak mamy żyć, bo wiedzą to lepiej.

To nie jest tak, że kilku zachodnich polityków wymyśliło sobie, że taka będzie ich agenda polityczna?

To nie jest kilku polityków, ale cała zachodnioeuropejska klasa medialno-polityczna, z pominięciem sił narodowych. To jest i tzw. prawica, której nie uważam już za żadną prawicę, i liberałowie, i lewica.

W jednym już okazaliście się skuteczni. Wysadziliście w powietrze politykę migracyjną rządu.

To rząd miał jakąś politykę migracyjną?

Z waszego powodu przestraszył się i nie przyjął dokumentu. Dlaczego nie chcecie imigrantów w Polsce?

Nie chcemy masowej imigracji i nie chcemy imigracjonizmu jako głównej doktryny polityki społecznej i gospodarczej państwa. Podoba nam się sprawdzony model – Polska zamieszkana przez Polaków.

Już obecnie na terytorium kraju przebywa od 600 tys. do 1 mln Ukraińców. Są całe branże, którym bez nich będzie ciężko. To jest jedno ze źródeł, które pozwala utrzymać wzrost gospodarczy.

Podoba się panom perspektywa przekształcenia Polski w państwo wielonarodowe i wielokulturowe, wielocywilizacyjne? Jeżeli ktoś ma ekonomocentryczny światopogląd i uważa, że naczelnym celem życia człowieka jest maksymalizowanie wzrostu gospodarczego, że kwestie narodowe, kulturowe, cywilizacyjne czy religijne nie mają znaczenia, to jest to oczywiście konsekwentny punkt widzenia. Mateusz Morawiecki jako człowiek wywodzący się z banków i trenowany przez większą część życia do maksymalizowania efektów sprzedażowych i analizowania bilansów lub jakichś innych rozliczeń w Excelu, były doradca Donalda Tuska, jest tutaj wysoce konsekwentny. Jeżeli przyjąć jako wyłączny wyznacznik polityki państwa wzrost gospodarczy, to oczywiście należy popierać globalizację, maksymalizowanie ruchów migracyjnych, zrównywanie płac w Europie z Azją, przenoszenie przemysłu po świecie zależnie od różnych czynników. Ja nie mam światopoglądu, w którym na pierwszym miejscu jest wzrost gospodarczy. Uważam, że to tylko jedna z wielu rzeczy potrzebnych do życia.

Pan mówi o globalizacji, a ludzie mają problem z wybudowaniem domu, bo nie ma kto tego zrobić.

Ludzie mają też problem ze znalezieniem godnej pracy, stabilnością środowiska społeczno-gospodarczego, w którym mają sobie zorganizować normalne życie.

To jak powinna wyglądać polityka migracyjna? Czy powinniśmy wstrzymać napływ albo wyrzucić Ukraińców, którzy już są u nas?

Powinniśmy przede wszystkim wyhamować masowy napływ imigracji do Polski.

Ona już hamuje. Ukraińców przyjeżdża mniej.

Polityka rządu jest taka, jak powiedział wiceminister Paweł Chorąży – wyczerpują się źródła imigracji z Ukrainy czy Białorusi i trzeba poszukać innych. Stąd rozwój agencji sprowadzających np. Filipińczyków czy rozmowy na szczeblu rządowym, państwami muzułmańskimi, jak Bangladesz czy Uzbekistan. Moim zdaniem rząd będzie wspierał masową imigrację zarobkową spoza Europy, ponieważ jest dogadany z dużym biznesem.

To jak ta polityka powinna wyglądać?

Po pierwsze, musimy odrzucić masową imigrację jako sposób rozwiązywania własnych problemów społecznych czy gospodarczych.

Teraz pana zdaniem mamy masową imigrację?

Oczywiście. W niektórych miastach pracownicy ci stają się już bardzo widoczną mniejszością, a w niektórych firmach – większością. W związku z tym imigracja powinna być wyhamowana. Musimy nauczyć się sami rozwiązywać swoje problemy, rozwijać się w swoim tempie. Moim zdaniem media odgrywają tu szkodliwą rolę. Wydaje mi się, że większość redaktorów patrzy z czysto gospodarczego punktu widzenia, pomijając kulturowy. A więc: wyhamowanie tempa napływu i kontrola sytuacji. Nasze państwo abdykowało z roli kontrolera własnego terytorium.

Czy podnoszenie postulatów antyimigranckich nie prowadzi do wzrostu liczby napadów na imigrantów?

Przeciwnie. Jeżeli ten temat nie będzie dyskutowany w parlamencie, co jest blokowane przez PiS, ludzie będą wyrażali swoje emocje w sposób niecywilizowany. Musimy przenieść dyskusję na ten temat na poziom polityczny. Na poziom kulturalnej i normalnej debaty medialnej, gdzie wszystkie argumenty i punkty widzenia są brane pod uwagę, a nie stygmatyzowane jako rasizm.

Nie ma pan kłopotu z narodowcami, którzy dopuszczają używanie przemocy? Na Marszu Niepodległości wielokrotnie skandowano hasło „Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę”.

To hasło antykomunistów starszego pokolenia. Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek, kto wykrzykuje to hasło, rozumiał je w ten sposób, że należy kogoś bić. Sam wolę hasła, które postulują to, co chcemy osiągnąć, jak „Wielka Polska katolicka” albo „Nie tęczowa, nie laicka, tylko Polska katolicka”. Mają one w sobie postulat ideowy. Uważam, że są lepsze. Zachęcam do ich skandowania.

Załóżmy, że rządzicie. Mówił pan „Wielka Polska katolicka”. Jaką rolę przewidujecie dla niekatolików?

Rolę równoprawnych obywateli.

Skoro Polska ma być katolicka, ich rola może być równoprawna?

Dlaczego nie? Katolicyzm jest najbardziej tolerancyjną religią na świecie. Wytworzył najbardziej pokojową cywilizację opartą na miłości bliźniego.

Co wchodziłoby w pakiet Polski katolickiej?

Tu nie chodzi o pojedyncze, szczegółowe rozwiązania. Chodzi o konsensus, na jakim fundamencie etycznym budujemy porządek prawny i kulturowy. Albo są to wartości chrześcijańskie, albo tzw. wartości liberalne, czyli w istocie zaprzeczenie chrześcijaństwa pod pretekstem radykalnego relatywizmu. Jestem przeciwnikiem tego, co papież Benedykt XVI nazwał „dyktaturą relatywizmu”. Czyli radykalnego liberalizmu, w którym próbuje się teoretycznie forsować równoprawność każdego punktu widzenia. To nie jest możliwe. Prawo jest systemem norm wynikających z jakiejś etyki, którą przyjmujemy jako wspólnota. Albo przyjmujemy moralność chrześcijańską, albo jakieś progresywne ideologie. Trzeba się zdecydować. Ja uważam, że ta decyzja powinna być jasna. W Polsce powinniśmy budować prawo oparte na chrześcijańskiej moralności.

Uważa pan, że tak nie jest?

Oczywiście. Popatrzmy, jak jest zorganizowany rynek pracy. Wszyscy wiedzą, że znaczna część ludzi jest zatrudniana na czarno, są różne kombinacje i nikt z tym nic nie robi. Co to ma wspólnego z chrześcijaństwem, jeżeli wszyscy wiemy, że miliony obywateli są wpychane w sytuację życia w kłamstwie, nieuczciwości, ograniczenia praw tylko dlatego, że przepisy są tak skonstruowane, że faworyzują jedne formy zatrudnienia, a dyskryminują inne? Dlaczego zgadzamy się, żeby zagraniczny kapitał stosował cenzurę sprzeczną z naszym prawem i chrześcijańskim systemem wartości, jak to robi np. Facebook? Co to ma wspólnego z naszą kulturą i prawem? Mamy zapisane w konstytucji prawo rozpowszechniania informacji, a Facebook cenzuruje grafiki oparte na chrześcijańskim systemie wartości, a promuje oparte na antychrześcijańskim. Albo weźmy sposób podejścia do kryzysu demograficznego: zakładanie, że rozwiąże się on poprzez imigrację i bonusy finansowe za posiadanie dzieci to zupełne niezrozumienie problemu. To jest kryzys w dużej mierze kulturowy. Jako społeczeństwo zaczęliśmy przekształcać się w stronę kulturową społeczeństwa zachodniego, gdzie zmienia się dominujący model dobrego życia, czyli mniej zobowiązań, mniej wysiłku, a więcej konsumpcji, indywidualizmu i egoizmu. Gdzie jest publiczna dyskusja na ten temat w naszym nominalnie chrześcijańskim państwie? Może w mediach publicznych? W prywatnych? Nie ma. A może w Kościele? Też za bardzo nie ma. Tak naprawdę tu trzeba wszystko zmienić.

Kościół też?

Tak, absolutnie.

Jak?

Przede wszystkim my, jako katolicy świeccy, powinniśmy być dużo bardziej aktywni, przebojowi, dużo więcej proponować. Mam wrażenie, że mamy politykę złożoną w dużej mierze z ludzi, którzy są katolikami, a wstydzą się mówić o swoich wartościach. Próbują na siłę stosować jakieś lewicowe strategie, na przykład ustawiają się w roli ofiar i próbują udowadniać, że ktoś ich dyskryminuje. To jest dla mnie jakaś komedia.