- Ja mam taki charakter, że nigdy się nie mszczę, naprawdę. I to było najważniejsze, ale była jeszcze argumentacja pragmatyczna – przecież gdybym szukał zemsty, mógłbym zginąć. Wiedziałem, z kim mam do czynienia, i do czego ci ludzie są zdolni. Po co mi to, osierocić dzieci? - z Romanem Kluską rozmawia Robert Mazurek.
Był pan słupem służb specjalnych?
Nigdy nie miałem żadnego związku ze służbami. Żadnymi służbami. Gdyby było na mnie cokolwiek, to już dawno by to wypłynęło. Przecież chodzili i szukali.
Może służby pozwoliły panu założyć Optimusa, a potem przyszły po swoje.
Udało mi się rozwinąć biznes, nie mając żadnego kontaktu ze służbami. One pojawiły się, gdy założyłem joint venture z amerykańskim koncernem Lockheed Martin. Wtedy Optimus zaczął sięgać po kontrakty rządowe.
I dlatego w zarządzie firmy miał pan człowieka z Wojskowych Służb Informacyjnych (WSI)?
O tym to ja się dowiedziałem z listy Wildsteina (w 2005 r. Bronisław Wildstein, ówczesny publicysta „Rzeczpospolitej”, wyniósł z IPN spis imion, nazwisk oraz sygnatur akt; na tzw. liście Wildsteina było ok. 120 tys. niepowtarzających się nazwisk – red.) kilka lat po tym, jak sprzedałem firmę. Wtedy zwrócono mi uwagę, że człowiek z mojego zarządu był oficerem WSI.
Nic pan nie wiedział?
Nie. Przychodzili do mnie pracownicy niższego szczebla i przyznawali się, że raportują np. o naszym eksporcie na Ukrainę. A proszę bardzo, myślałem, skoro to dla dobra Polski…
Sam pan zatrudnił wiceszefa Urzędu Ochrony Państwa (UOP) Janusza Luksa.
Musiałem zatrudnić, bo robiliśmy elektronikę do szyfrowania wiadomości z ambasad. Ktoś to musiał w Polsce robić, a dla mnie to był biznes jak każdy inny.
Może po prostu wyeliminowanie pana było rozgrywką wewnątrz służb?
Sądzę, że oficerowie chcieli sobie dorobić do pensji. Ja nie grałem ze służbami, ja byłem ich ofiarą. To one mnie prześladowały.
A czyje to były służby?
Nawet jeśli wiem, to powiedziano mi to w tajemnicy – podzieliła się tym ze mną jedna ze służb. I nie mam żadnych innych dowodów. Zostańmy przy tym, że wszystkie poszlaki wskazują na służby specjalne, bo nikt inny nie byłby w stanie zmobilizować czterech resortów do pognębienia mnie.
Opowiem panu o rozmowie z kolegą, który był wtedy potentatem. On mi mówi: „Romek, ty nie wiesz, jak to się robi. Najpierw muszę włożyć swojego ministra, a wtedy branża jest moja. Tak to działa. A jak ty chcesz startować w przetargach, to sobie startuj”. I śmiał się. A to był bardzo znany człowiek w Polsce
Zaczęło się w 2000 r.
Wtedy sprzedałem swoje imperium, 30 firm, w tym trzy, które były liderami w swoich branżach. I to w momencie hossy internetowej.
Sprzedawał je pan, skarżąc się na korupcję. W 2000 r. była większa niż choćby w 1995 r.?
Cały czas była ogromna. Jednak moje przedsiębiorstwo, które sprzedawało na rynek firm prywatnych i dla klientów indywidualnych, nie miało z nią bezpośredniej styczności.
Kiedy się zaczęła?
Kiedy z firmą Lockheed Martin weszliśmy na rynek zamówień rządowych. Wtedy okazało się, że trzeba grać zupełnie inaczej. Jak? Wystarczy przejrzeć prasę. Pamiętam okładkę pewnego pisma komputerowego: „Stop korupcji w branży. Wszystkie przetargi w branży są ustawione”. Nikt przeciwko tej okładce nie protestował.
Bo wszyscy wiedzieli, że przetargi na komputeryzację instytucji państwowych są ustawiane. Pan był tym jedynym, który nie miał o tym pojęcia?
Domyślałem się, ale spytałem siebie: „Tak wiele osiągnąłeś w życiu, naprawdę chcesz się brudzić?”. Pan mi nie dowierza, ale kiedy zaczynałem biznes, to nie było u mnie żadnych, najmniejszych układów. Mogę panu przysiąc. Przełom lat 80. i 90. to był prawdziwy wolny rynek i to było wtedy dla młodego człowieka piękne i fascynujące po latach komunizmu.
Współpraca z Lockheedem dawała panu szansę wejścia na inny poziom.
Tak, to była szansa operowania miliardami.
To czemu pan w to nie wszedł?
Opowiem panu o rozmowie z kolegą, który był wtedy potentatem w branży. On mi mówi: „Romek, ty nie wiesz, jak to się robi. Najpierw muszę włożyć swojego ministra, a wtedy branża jest moja. Tak to działa. A jak ty chcesz startować w przetargach, to sobie startuj”. I śmiał się. A to był bardzo znany człowiek w Polsce.
I co pan odpowiedział panu Ryszardowi?
(śmiech) Nic panu nie powiem… (śmiech) Dobrze pan zna rzeczywistość.
A pan nie znał? Nie mógł pan uznać, że łapówka to po prostu dodatkowy podatek?
Niejeden raz to rozważałem, znalazłbym mnóstwo usprawiedliwień, ale zrobiłem to, co zrobiłem.
Wolał pan sprzedać niż dać łapówkę?
Tak, wolałem sprzedać niż się pobrudzić.
Dlatego sprzedał pan swoją ukochaną firmę „czerwonemu bankowi”?
Dam przykład: ogłoszono u nas potężny przetarg, a jedyną firmą na świecie, która miała na to technologię, był Lockheed. Czyli sprawa jest prosta – ja wygrywam, bo współpracuję z Amerykanami, bo oni nikomu innemu technologii nie przekażą. To kontrakt marzenie, bo to wielkie pieniądze. Wszystkie koszty powołania wspólnej firmy i szkoleń zwróciłyby się od razu.
Co poszło nie tak?
Przyszło do mnie dwóch panów z ministerstwa odpowiadających za przetarg i powiedziało: „Prezesie, to ile procent dostaniemy?”. Nie bali się podsłuchów, nie bali się, że ja nagrywam. Niczego się nie bali. Ja na to, że nic nie mogę im zaoferować. Byłem pewny swego. W dniu przetargu, rano, do warszawskiego biura mojej firmy przyszli ci sami panowie i chcieli, żebym im chociaż po 5 tys. zł dał. Autentycznie! Mogłem wyjąć z portfela i sprawa byłaby załatwiona. Ale nie dałem. Przetarg wygrała konkurencja, po kilku miesiącach przyznała, że nie ma technologii i trzeba było robić kolejny konkurs.
Stanęło na pańskim, bo w końcu pan wygrał ten przetarg.
Nie, przegrałem. Bo oni mi pokazali, jak grać. A ja tak grać ani nie chciałem, ani nie mogłem i w 2000 r. uznałem, że dłużej już nie dam rady.
Rządził AWS, znał pan tych ludzi, nie mogli panu odpuścić?
Nikogo nie znałem. Owszem, teoretycznie znałem wszystkich, bo się z nimi gdzieś tam widywałem, ale ja się w politykę nie bawiłem. Nikt z nich nie był u mnie w domu, z nikim nie piłem, nic z tych rzeczy.
To był 2 lipca 2002 r.
Byłem w swoim domu w górach, koło Krynicy w Beskidzie Sądeckim. Szósta rano, cały dom otoczony przez policję…
Wyważają drzwi?
Nie, grzecznie, do domofonu: „Otwierać!”. Mówią przy rodzinie, że mają decyzje o doprowadzeniu mnie siłą do prokuratury w Krakowie, do wydziału przestępczości zorganizowanej. Czyli jestem mafioso.
I wywożą pana.
Tak, a druga część ekipy zostaje u mnie w domu, by zabezpieczyć wszystko, co wartościowe na poczet strat, jakie wyrządziłem Polsce. Notabene dzień później Wojskowa Komenda Uzupełnień chce zająć na czas nieokreślony moje auta, by wzmocnić obronność państwa. Pan to sobie wyobraża? Skuwają mnie jak groźnego przestępcę i wiozą do Krakowa, gdzie wsadzają do klatki.
Potem była konfrontacja z byłymi pracownikami pańskiej firmy.
Którzy powiedzieli jedynie, że miałem charyzmę, nic więcej. Prokurator przedstawiła mi jakiś absurdalny zarzut i powiedziała, ile lat mi grozi. Wiele lat.
Noc w areszcie…
Nie potrafię oddać skali mojego rozgoryczenia, ogromnego poczucia krzywdy i niesprawiedliwości. To ja, myślałem, dobrowolnie płacę 40 proc. podatku dochodowego od wszystkiego, co zarobiłem…
Chwileczkę, co to znaczy dobrowolnie zapłacić podatek?
Kiedy przygotowano umowę sprzedaży Optimusa BRE Bankowi, to moi prawnicy i prawnicy banku uznali, że nie muszę płacić podatku dochodowego.
Jakim cudem?
Takie były przepisy. Stworzono je specjalnie po to, by najbogatsi ludzie w Polsce nie płacili podatków.
Niemożliwe.
Moi prawnicy wysłali pismo z pytaniem do urzędu skarbowego, który odpowiedział, że „w zaistniałej sytuacji podatek dochodowy nie występuje”. Pan to sobie wyobraża? Sprzedaję imperium i mam od tego nie płacić podatku? Uparłem się, zażądałem od prawników, by tak zmienili umowę, aby podatek występował, i zapłaciłem 40 proc. od wszystkich zarobionych pieniędzy.
Skąd ten upór?
Uznałem to za rażącą niesprawiedliwość, że z jednej strony goni się panią ze sklepu za kilka groszy VAT czy panią w kiosku za to, że robi tam ksero, a ja mam nie płacić? I wpłaciłem 2,6 proc. rocznych przychodów budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych.
O tym wszystkim myślał pan w celi?
To myśli mnie dopadały, bo dobrowolnie zapłaciłem tyle milionów, a oni mi zarzucają oszustwa, upokarzają mnie, cała Polska usłyszała o przestępczej działalności Kluski. Pan sobie wyobraża moje poczucie krzywdy? Jeszcze jedno, ja to kochałem, to mnie napędzało, ja się rynkiem bawiłem. Wymyślanie tego, co inni uważali za śmieszne, to było coś przepięknego. Kiedy postanowiłem rozwijać Onet, to wspomniany potentat w branży kpił ze mnie: „Romek, Romek, internet? Puknij się w głowę!”. Sprzedałem to wszystko właśnie po to, by się nie pobrudzić, a prokurator mówi, że jestem największym gangsterem Rzeczypospolitej.
Rozumiem, że miał pan poczucie potwornej niesprawiedliwości.
Proszę pana, ja byłem idealistą, chciałem służyć Polsce, chciałem, by się ona rozwijała, by dogoniła Europę. A teraz ta Polska ogłasza, że jestem gangsterem? Straciłem wiarę w sprawiedliwość, wszystko się rozpadło, byłem zmiażdżony. Ból i cierpienie.
Jak pan to przetrwał?
Pierwszej nocy w więzieniu dokonała się we mnie całkowita przemiana. Byłem człowiekiem, ba!, panem tego świata. Japonia, Korea, Ameryka, Nowy Jork, giełdy, wszędzie byłem osobą na świeczniku, limuzyną z polską flagą na masce mnie wożono – jak prezydenta. Dla Amerykanów facet, który ich pokona na jakimś rynku, to jest ktoś, a my robiliśmy więcej komputerów niż wszystkie amerykańskie firmy razem wzięte. Oni to strasznie cenili, bo tylko w Polsce i w Japonii dostali manto. Żyłem więc tym światem i życiem pełnym sukcesów.
Wróćmy do tej nocy w areszcie.
Jeszcze nie, najpierw inne wydarzenie, jeszcze wcześniejsze. Mojej teściowej pod kościołem dali wyciąg z „Dzienniczka” siostry Faustyny. Teściowa oddała to mojej żonie, która położyła go koło mojego łóżka.
I pan to przeczytał?
Ależ skąd! Dopóki nie zerwałem przyczepu ścięgna Achillesa. Leżałem w łóżku, cały dzień wydawałem polecenia, ale po godz. 21 już nie miałem kim rządzić, a w domu nie było nikogo. Ani telewizora włączyć, ani nic do czytania. Przy łóżku tylko ten „Dzienniczek” – biorę do ręki i odkładam. No, ale nie ma nic innego, więc biorę po raz drugi i w akcie desperacji czytam. Piszą, że kobieta skończyła cztery klasy szkoły podstawowej i robi wykład z teologii…
Nie brzmi to najlepiej.
Podchodzę do tego kompletnie bez przekonania, ale po jakiejś chwili czuję, że ja, wielki prezes, w testach na inteligencję rozkładający wszystkich, jestem pokonany przez tę prostą dziewczynę. Potem przeczytałem cały „Dzienniczek”…
I zmienił pan swoje życie?
Nie, ale zapamiętałem to, co przeczytałem. I tu wracam do nocy w areszcie. Na pryczy leży prezes wielkiej firmy zmiażdżony całą potęgą państwa, przekonany, że może spędzić w więzieniu wiele lat. Głowę rozsadzają mi myśli o poczuciu krzywdy i nagle przypominam sobie słowa z „Dzienniczka”, że Jezus kocha człowieka bez względu na to, czy czyni dobrze, czy źle, i że gdyby człowiek na tę bezbrzeżną miłość odpowiedział takim samym zaufaniem, to Jezus obiecuje rozwiązać wszystkie jego problemy. Tego się uczepiłem jak tonący brzytwy.
Została panu tylko modlitwa?
Nie, byłem tak zbolały, w poczuciu takiej krzywdy, że nawet nie potrafiłbym się modlić. Zostały mi tylko te słowa z „Dzienniczka”, więc żeby nie dopuścić złych myśli, bez przerwy powtarzałem: „Jezu, ufam Tobie”.
Przetrwał pan tę noc.
A następnego dnia prokurator, jak odmieniona, częstuje mnie kawą, herbatą, tłumaczy, że ona nic nie może i proponuje, że wypuści mnie za kaucją. Wyszedłem i uwierzyłem, że wszystko będzie załatwione. Całkowicie zapomniałem o traumatycznej nocy i bach, mija trochę czasu, a ja dostaję pismo o podwyższeniu zarzutów.
Czyli nie tylko nie odpuścili, ale zaczęli grać ostrzej?
A do mnie przychodzi facet, który mówi, że jest przysłany przez moich prześladowców, i by się uwiarygodnić, podaje szczegół z przesłuchania, który mogłem znać tylko ja i prokurator.
Czego chciał?
Pieniędzy. „Jak pan zapłaci, to wszystko się skończy”. A ja postanowiłem nie płacić, miałem poparcie mediów, polityków, ekspertyzy prawników, wierzyłem, że nic mi nie mogą zrobić. I co? Okazało się, że wszyscy są za słabi. Prokuratura była tu tylko narzędziem.
Czyim? Tych służb?
(milczenie) Miałem numer telefonu, pod który miałem się zgłosić. Teraz dzieje się coś ciekawego: zaufani dziennikarze zebrali dowody, były nazwiska i nagle tygodnik, który miał publikować tekst, milknie. Zamiast artykułu demaskującego moich prześladowców ukazuje się wywiad z premierem, a dziennikarze przestali odbierać ode mnie telefony. Koniec.
Jak pan to wszystko odebrał?
Że żadne moje znajomości i dowody nie pomogą. Albo zapłacę, albo będą mnie nękać i być może posadzą. Akurat wtedy zamknęliśmy się razem z żoną na kilka dni w klasztorze w Bliznem na Podkarpaciu. Tam dojrzeliśmy do tego, by zaufać Bogu do końca. Jeżeli jest taka Jego wola, żebym do końca życia był traktowany jak przestępca, akceptuję to. I dokładnie w tym samym dniu, kiedy siedzieliśmy w klasztorze, w Warszawie NSA wydał wyrok jednoznacznie oczyszczający mnie ze wszystkich zarzutów.
I dlatego pan ufundował sanktuarium w Łagiewnikach?
Nie, to było bodajże dwa lata wcześniej, w 2001 r. Zwrócił się do mnie kard. Franciszek Macharski i powiedział, że jedyne, co mogłoby skłonić Jana Pawła II do przyjazdu do Polski, to poświęcenie sanktuarium Miłosierdzia Bożego, a budowa jest ledwo zaczęta, a oni są bez pieniędzy.
To pan wyjął z kieszeni 18 mln zł i dał?
Nie jest to kwota daleka od prawdy, ale chwilę trwało podejmowanie decyzji, jednak pieniądze przekazałem.
Nie miał pan ochoty kupić sobie niedużej wysepki, uciec gdzieś od tych wszystkich kłopotów?
Oczywiście. Nieduża wysepka i lotnisko pod nosem – to kusiło od samego początku.
Teraz nie kusi? Mógłby pan nawet te owce hodować w Nowej Zelandii.
To byłoby łatwe, proste i przyjemne, ale realizacja tego w Polsce to jest wyzwanie.
A o co się kopać z koniem?
Ja mam swoje ucieczki: zaszyć się w lesie i żeglarstwo. Mam ładny jacht, którym lubię żeglować po jeziorach.
Czego się dziś obawia Roman Kluska?
Martwię się o przyszłość Polski, a przez to również przyszłość mojej rodziny. I boję się, czy będę potrafił sprostać wyzwaniom. Jak każdy jestem kuszony i mogę zawieść, bo wiem, że jestem małym człowiekiem.
W 2006 r. wydawało się, że wejdzie pan do polityki.
Szczerze? Byłem kuszony wiele razy, z różnych stron. Miałem być premierem technicznym, poważni ludzie w 2005 r. – a byłem wtedy u szczytu popularności – zaproponowali mi kandydowanie na prezydenta. Były gremia, które mi chciały dać na kampanię wiele milionów dolarów, byle bym tylko się zgodził.
Komu tak bardzo zależało?
Byli tacy ludzie, niech to wystarczy. Przygotowano mi zręby kampanii i nawet się wahałem, bo wierzyłem, że mógłbym wetować jakieś bzdury gospodarcze.
To czemu pan nie kandydował? Jest pan prawicowy jak PiS, liberalny jak Platforma, a do tego rolnik jak PSL…
Kuszono mnie tak poważnie, że zacząłem się modlić o dar rozeznania. I stało się dla mnie jasne, że ani ja nie wygram, ani nie wygra Kaczyński. Wtedy pomyślałem, że ci, którzy mnie namawiają , to w gruncie rzeczy ci sami, którzy mnie chcieli wykończyć.
Nigdy nie było w panu chęci zemsty?
Jeżeli ktoś chce w biznesie osiągnąć sukces, musi sobie przyswoić lekcję: nie trać czasu na zemstę, idź dalej. Tego mnie nauczyło kierowanie wielką firmą.
Ale kiedy pana zatrzymali, a potem oskarżali, to pan nie miał firmy i mógł poświęcić czas na zemstę.
Ja mam taki charakter, że nigdy się nie mszczę, naprawdę. I to było najważniejsze, ale była jeszcze argumentacja pragmatyczna – przecież gdybym szukał zemsty, mógłbym zginąć. Wiedziałem, z kim mam do czynienia i do czego ci ludzie są zdolni. Po co mi to, osierocić dzieci?
Ten argument rozumiem, chciał pan żyć.
I żyję cały czas, marząc, że kiedyś w Polsce każdy będzie mógł osiągnąć sukces ciężką pracą. To moje marzenie i nic, jeszcze nie ten czas.
Ta władza też tego nie robi?
Coś się zmienia, ale dla mnie za mało. Wie pan, komuniści wprowadzili reformy Wilczka, kiedy im się wszystko waliło na łeb, na szyję, więc może i ta władza zdecyduje się na wielkie zmiany, gdy zacznie im się walić?
A na co pan ma jeszcze ochotę?
Chciałbym mieć spokojną głowę, że Polska idzie w dobrym kierunku, a ja mogę sobie pobyć na łonie przyrody bez troski o przyszłość.