Spowiedź jest takim newralgicznym momentem. To wtedy księża często typują swoje ofiary. Dziecko wie, że musi opowiedzieć księdzu prawdę, całą prawdę i tylko prawdę i odpowiedzieć na wszystkie pytania, bo przecież ksiądz jest wysłannikiem Boga - mówi Magdalenie Rigamonti w wywiadzie dla DGP Tomasz Sekielski, dziennikarz, który przygotowuje film o pedofilii w kościele.
Pan był molestowany w dzieciństwie?
Nie, na szczęście, nie mam takich doświadczeń. Choć od wczesnego dzieciństwa byłem ministrantem. Zresztą, pamiętam, że sam poszedłem do księdza i zapytałem, czy mogę służyć do mszy. W tym czasie mieszkałem u mojej babci w małej miejscowości koło Włocławka. Babcia była bardzo religijna i codziennie chodziliśmy do kościoła na wieczorną mszę. Podobało mi się to, co się tam działo. Ministranci w komżach kojarzyli mi się z muszkieterami, a bycie przy ołtarzu wydawało mi się o wiele ciekawsze niż siedzenie z babcią w ławie.
To był koniec lat 70., początek lat 80. Kardynał Karol Wojtyła zostaje papieżem, polski Kościół jest bardzo silny.
A ja jestem małym chłopcem.
Bardzo ładnym chłopcem.
Widziała pani zdjęcia? Śliczniutki. Słodziak w zasadzie. Potem, przez lata 80., kiedy już tylko przyjeżdżałem do babci, to zawsze służyłem do mszy. Kiedy miałem ze 12, 13 lat, zacząłem się interesować ezoteryką, parapsychologią. I jeden z księży rzeczowo na ten temat ze mną rozmawiał. Bardzo otwarcie, bez piętnowania, więc chyba mogę powiedzieć, że w dzieciństwie i młodości spotkałem bardzo fajnych księży.
I teraz wbija pan Kościołowi szpilę.
Nie wojuję z Kościołem jako takim. Jednak w filmie chcę opowiedzieć o hipokryzji, zakłamaniu, zmowie milczenia i mechanizmach, jakie w tej instytucji funkcjonują. To nie jest moja wendeta, zemsta za cokolwiek. To, że nie spotkałem żadnego zwyrodnialca w habicie, nie znaczy, że ich nie ma. Są, i to bardzo wielu. Słyszę często: „Sekielski, po co się tym zajmujesz? To jest przecież margines w Kościele”. Nie twierdzę, że wszyscy księża są pedofilami. Więcej, wiem że przytłaczająca większość z nich nie ma nic wspólnego z pedofilią.
A ilu ma?
Episkopat nie ujawnia żadnych danych dotyczących pedofilii, choć twierdzi, że walczy z pedofilią w Kościele. W sumie jednak dość łatwo to obliczyć. Wszystkich księży w Polsce jest ponad 30 tys. Przyjmuje się, że 1 proc. z nich to pedofile, więc księży pedofilów jest w Polsce ponad trzystu. Ile jest więc ofiar? Załóżmy, że każdy z nich molestował bądź molestuje czworo dzieci, to mamy już 1200 ofiar. A jeśli zaczęlibyśmy liczyć tak, jak to robią Amerykanie, czyli że 7 proc. księży to pedofile, więc byłoby ich 2100, a więc ofiar jest ponad 8 tys. Mówię o ofiarach, bo chciałbym, żebyśmy przestali myśleć o tym, ilu księży to pedofile, a zaczęli zajmować się ofiarami księży pedofilów. W Kościele nikt się nimi nie przejmuje.
Pan ma dwoje dzieci.
Tak, 14 i 16 lat. Już jakiś czas temu wyprowadziliśmy się całą rodziną z Warszawy na wieś, na Podlasie. Tam wszyscy wszystko wiedzą i widzą, jest bezpieczniej niż w dużym mieście, więc nie bałem się o swoje dzieci. Chociaż nie, to wszystko jednak g…o prawda. Chyba sam siebie oszukuję, że tam bezpieczniej. W takich małych społecznościach lepiej siedzieć cicho, zamieść pewne sprawy pod dywan. Tam, w naszej okolicy dużo się mówi o różnych wybrykach księży.
O pedofilii?
Nie. O ich kochankach, dzieciach, związkach homoseksualnych.
To jest przecież tolerowane w całym Kościele.
Przymyka się na to oko. Ludzie chodzą do kościoła, wiedzą, że ksiądz ma partnerkę, dzieci… Im to jakoś nie przeszkadza. Okazało się też, że przez lata nie przeszkadzało im, że ksiądz w konfesjonale odpytuje kobiety, domaga się szczegółowych opisów aktów seksualnych z mężem. Tak się działo w naszej okolicy.
Wie pan to od tych kobiet?
Tak. Ten ksiądz został już przeniesiony do innej parafii. Tuż przed naszą przeprowadzką na wieś. Jednak latami przyzwalano mu na takie zachowania, na molestowanie kobiet w trakcie spowiedzi. Zresztą właśnie spowiedź jest takim newralgicznym momentem, również w kwestii pedofilii. To wtedy księża często typują swoje ofiary. Dziecko wie, że musi opowiedzieć księdzu prawdę, całą prawdę i tylko prawdę i odpowiedzieć na wszystkie pytania, bo przecież ksiądz jest wysłannikiem Boga.
Kiedy był pan dzieckiem, też pan miał takie poczucie?
Że ksiądz jest przedstawicielem Boga na ziemi? Oczywiście. Z czasem mi to minęło. Pamiętam, że nie przyznałem się do jakiegoś grzechu, do jakiegoś kłamstwa. I strasznie mnie to męczyło. Odchorowałem to. Na szczęście moje dzieci są inaczej wychowywane. Katolicyzm to w Polsce pewna tradycja. To już nie chodzi o wiarę, tylko o przyzwyczajenia, o pewien rytuał. Odwrót od Kościoła jest faktem. Sami biskupi zwracają uwagę na coraz mniejszą obecność wiernych na niedzielnych mszach świętych.
Pan jest na tych mszach?
Od dawna, od wielu lat już nie. Nie chodzę do kościoła, bo tak, jak już mówiłem, mam problem z Kościołem jako instytucją.
Pedofilia zaważyła?
Też. Ale także zakłamanie, hipokryzja. Przygotowując ten film dostawałem mnóstwo informacji o bardzo wpływowych ludziach Kościoła, którzy są homoseksualni i współżyją z mężczyznami, mnóstwo informacji na temat ojcostwa księży. I mnóstwo na temat pedofilii. A przecież dla Kościoła prawda powinna być najważniejsza. Kiedy widzę i słyszę, jak się w Kościele mówi o prawdzie, o miłosierdziu, o pomocy najbardziej potrzebującym i skrzywdzonym, a jednocześnie wiem, jak dba się w tej instytucji o to, żeby sprawca nie poniósł konsekwencji, jak ofiarę pozostawia się samej sobie, jak tuszuje się różne sprawy, jak tzw. dobrzy ludzie milczą o tym, co tam się dzieje, to nie chcę być częścią tej wspólnoty. Jak słyszę, co księża mówią z ambony, jak pouczają, jak mamy żyć, to pytam, kiedy oni zaczną żyć według zasad, które rzekomo wyznają. Biskup Pieronek uznawany za postępowego biskupa bronił księży pedofilów, mówiąc, że pedofilia zawsze była, jest i będzie w Kościele. Arcybiskup Michalik z kolei mówił, że to dzieci prowokują księży.
To będzie w pana filmie?
Oczywiście, że będzie. Nieformalnie współpracuję z fundacją „Nie lękajcie się”, która walczy o prawa ofiar księży pedofilów.
Nie lękajcie się?
Tak, to są te słowa. Ciarki przechodzą. Jak pozna się historię założycieli tej fundacji, to ciarki przechodzą jeszcze bardziej. Dzisiaj ci dorośli mężczyźni jako chłopcy byli gwałceni przez księży. Kiedy nagrywałem jeden z wywiadów z Markiem Lisińskim, prezesem tej fundacji, i zapytałem go o imię i nazwisko księdza, jego oprawcy, to zaczął się trząść. Dorosły facet, który wydawałoby się przepracował traumę, pomaga innym ofiarom pedofili, trzęsie się, drży, ma łzy w oczach. Wypowiedział w końcu imię i nazwisko, ale widziałem, ile go to kosztowało. Wiem, że nie tak dawno Marek spotkał się z prymasem Polakiem. Wręczył mu list w imieniu ofiar księży pedofilów z prośbą o to, by Kościół zajął się sprawą. Mówił mi potem, że dla niego to było tak wielkie przeżycie, tak wielki stres, że myślał, że po tym spotkaniu zwymiotuje.
Z obrzydzenia?
Nie, z przejęcia, z emocji. Myślę, że my osoby, które nie były jako dzieci wykorzystywane seksualnie, możemy sobie tylko wyobrażać te emocje. Ci ludzie, 30-, 40-letni, często nie mają rodzin, nie potrafią z nikim nawiązać bliskich relacji, niektórzy wpadli w uzależnienia, w alkohol, narkotyki.
Większość to chłopcy, prawda?
Większość, ale znam i rozmawiałem też z kobietami, które jako dziewczynki były molestowane przez księży. Niedawno dowiedziałem się też o zakonnicy w Wielkopolsce, która molestowała dziewczynki. Gwałciła je.
Kiedy to było?
Relacje dotyczą początku lat 2000. Co więcej, ta zakonnica wciąż pracuje w szkole.
Dlaczego pan się zajął pedofilią w Kościele właśnie teraz?
Kościół przez lata był święty i nietykalny. Dopóki żył Jan Paweł II w zasadzie nie można było nic zrobić. Jedną z pierwszych spraw, o której zaczęło być głośno, był przypadek księdza z Tylawy. Zresztą tam pedofila bronił prokurator Piotrowicz. To przykład wzajemnych zależności Kościoła, polityki, wymiaru sprawiedliwości, układzików lokalnych. Od Tylawy zaczęto nagłaśniać kolejne pojedyncze przypadki. Dzisiaj media już nie mają problemu z zajmowaniem się pedofilią.
Niektóre mają.
Oczywiście. Ale nawet te, które nie mają, to i tak pokazują jednostkowe sprawy, a nie cały system ukrywania sprawców i kontekst społeczno-kulturowy. Szczególnie w małych środowiskach ksiądz jest Bogiem i wierzy się bardziej księdzu niż ofierze. A jeśli nawet wierzy się ofierze, to dla dobra rodziny, dla dobra tego, żeby ludzie nie gadali, żeby był spokój, nie mówi się o tym głośno. Rozmawiałem z panią, która dziś ma już ponad 50 lat. Kiedy miała 7 lat, została zgwałcona przez księdza. Tylko ojciec jej uwierzył, a i tak przez wiele lat nic z tym nie zrobił. Dorastała w poczuciu krzywdy, wstydu i w przekonaniu, że jest winna temu albo kłamie. Płakała, kiedy mi o tym opowiadała. Księża są w pewnym sensie wyjęci spod prawa. I dlatego chciałbym, żeby powstała specjalna komisja złożona z osób zaufania publicznego, z autorytetów moralnych, która wyjaśniłaby sprawę pedofilii w Kościele.
Hierarchowie kościelni też powinni być w tej komisji?
Tak. Wszystko jest w kościelnych dokumentach, trzeba tylko zmusić Kościół, aby po nie sięgnął i rozliczył się z tego, co w nich jest.
Sekielskiemu nie pokaże.
Mnie nie, ale są dobrzy ludzie, którzy pracują nad tym, by te dokumenty do mnie docierały.
A gdzie w ogóle miałaby powstać taka komisja? W Sejmie? W episkopacie? Gdzie indziej?
Przy episkopacie, ale to nie znaczy, że pod jego kontrolą. Episkopat powinien z nią współpracować, dostarczać dokumenty. W Irlandii to się udało. Kościół amerykański też się rozlicza z pedofilii. Przed tę komisję mogliby się zgłaszać poszkodowani, którym gwarantowana byłaby anonimowość.
Pan w filmie nie toleruje anonimowości.
Wystąpią tylko ci, którzy zdecydowali się na pokazanie twarzy.
Ilu ich będzie?
Wystąpi co najwyżej kilka ofiar. Film będzie trwał góra dwie godziny.
Rozmawiał pan z hierarchami?
Na razie zadałem pytanie na konferencji prasowej ojcu Adamowi Żakowi, odpowiedzialnemu za badanie pedofilii w Kościele. Jednak do hierarchów Kościelnych zgłoszę się wtedy, kiedy będę miał udokumentowaną część dotyczącą mechanizmów działających w Kościele. Nie chcę rozmawiać teraz, bo wiem, że usłyszę okrągłe zdania, że pracują, badają, sprawdzają.
Sylwester Latkowski wiele lat temu próbował się zająć sprawą pedofili na Dworcu Centralnym.
Zrobił na ten temat film. Mówiło się o tym, kto z osób publicznych jest pedofilem. Oboje myślimy o pewnym znanym twórcy.
Hm.
Pamiętam, że wtedy Krzysztof Janik był szefem MSW. Pytam go, czy ten twórca to pedofil. A on rozmawia ze mną jak z d…ą o północy. Że nie może potwierdzić ani zaprzeczyć, że nie może powiedzieć... To był chyba 2002 r. Teraz jest inne nastawienie społeczne. Myślę, że ten mój film może mieć większe rażenie, może spowodować oczyszczenie, piętnowanie pedofilii. Myślę, że gdyby Sylwester zajął się tą sprawą teraz, byłoby mu o wiele łatwiej.
16 lat minęło od tamtego czasu i nikt się nie zajął. Pan również.
Myślę, że różnych zaniechań w naszym środowisku dziennikarskim jest bardzo dużo. Zaniechań na różnych polach, nie tylko w temacie pedofilii.
No właśnie chcę o tym z panem porozmawiać. Pan pracował w TVN.
Do 2012 r.
Wtedy też pracował tam Kamil Durczok.
Hm.
Ponad trzy lata temu moi koledzy z tygodnika „Wprost” opisali jego zachowania w pracy, w Faktach TVN. Mobbing, molestowanie seksualne.
I teraz zarzuca mi pani, że nie zrobiłem nic w tamtej sprawie? Odszedłem z TVN-u w 2012 r. Z Kamilem współpracowałem przez chwilę w 2005 r.
Ofiary Durczoka też się trzęsą, też płaczą.
Wiem. Mój brat, który pracował w Faktach, ciężko przeżył współpracę z Kamilem. Czuł się mobbowany. Z drugiej strony praca w Faktach nigdy nie była łatwa. Zawsze działało się pod wielką presją. Pamiętam, jak dowiedziałem się o jednym przypadku zachowania Kamila, które może być uważane za molestowanie seksualne. Jedna znana dziennikarka opowiedziała mi, co robił, jak się zachowywał w stosunku do niej.
Szukała u pana pomocy.
Pytałem, co chce zrobić, czy zgłosi to do szefostwa TVN. Wtedy mówiła, że nie zamierza tej sprawy nagłaśniać. Publicznie też nigdy o tym nie powiedziała. Wiem, że składała zeznania w sądzie. Myśli pani, że ja powinienem tę sprawę nagłośnić? I jeszcze napiętnować tę dziennikarkę?
Była u szefa TVN24?
Nie wiem. Ludzie, którzy pracują w TVN, uważają, że złapali pana Boga za nogi, że to jest szczyt możliwości, więc część z tych mobbowanych czy molestowanych wolała nie iść na skargę.
Tu chodzi głównie o młode dziewczyny.
Oczywiście. Te, które poszły, spotkały się z jakąś reakcją szefostwa. Niektóre z nich przeszły do innej stacji, niektóre w ogóle odeszły z zawodu. I co mam powiedzieć? Teraz sobie myślę, że może wtedy powinienem jakoś zareagować albo przekonać ją, by coś z tym zrobiła. A ja to przyjąłem do wiadomości, oczywiście współczując jej i tyle. Nie naciskałem, bo byłem przekonany, że to ona musi zdecydować. Nie powinno dojść do tego wszystkiego, jednak nie znam akt sprawy, nie wiem, kto o czym kogo informował, na ile przełożeni Kamila, szefowie wiedzieli, co się dzieje.
Wiedzieli, a dziennikarka bała się, że straci pracę, że zostanie napiętnowana. To chyba podobnie jak ofiary pedofili.
Stawia mnie pani w bardzo trudnej sytuacji. Ale ma pani rację. Może rzeczywiście po filmie o pedofilii w Kościele powinienem zrobić film o polskim dziennikarstwie, o zaniechaniach, z naciskiem na nadużywanie władzy, na mobbing, na molestowanie seksualne. Pytanie jest oczywiście takie, ile z naszych kolegów i koleżanek jest gotowych powiedzieć przed kamerą o tym, co przeżyło. Ludzie się boją mówić, bo chcą mieć pracę, bo mają kredyty...
Bo sprawcy są chronieni, tak samo jak w Kościele. Bo sprawcy są zwalniani z jednej telewizji i dostają pracę w drugiej.
Ofiary, nawet jeśli odeszły z miejsca, w którym były mobbowane czy molestowane i pracują w innej redakcji, to i tak nie chcą o tym mówić, bo środowisko medialne jest bardzo małe i nie ma wielkiego pola manewru, jeśli chodzi o zawodowe funkcjonowanie. Trzeba sobie szczerze powiedzieć, że jest do d..y. Nie chcę uciekać, robić uników, bo jest trochę racji w tym, co pani mówi. Nie chcę wchodzić w narrację, że TVN jest wielką firmą, że ja miałem swój program, swoją redakcję, że kontakt z Faktami miałem tylko przez brata i póki młody uważał, że daje radę, to tam był. W pewnym momencie doszedł do ściany i powiedział, że ma tego dość i nie jest w stanie chodzić do pracy. Teraz pracuje ze mną, w mojej firmie producenckiej. Mobbing i molestowanie w mediach na pewno zasługują na opowiedzenie, na dokument, na reportaż. No, ale odwrócę sytuację. Opowie pani o tym?
Opowiadam, rozmawiając z panem. Pytam pana o to, bo pan chce, żeby Kościół się rozliczył, a to nasze środowisko nie jest rozliczone.
Dlaczego pani nie napisze o tym książki? Każdy z nas ma z tyłu głowy, że trzeba się tym zająć, ale zaraz pojawia się myśl o ostracyzmie, o kłopotach zawodowych. Jako środowisko mamy problem z samooczyszczaniem się, z rozliczaniem, począwszy od tego, jak wykonujemy zawód, czy jesteśmy uczciwi wobec odbiorców, a kończąc na mobbingu, seksskandalach i uzależnieniach. To jest niby prywatna sprawa, ale hektolitry alkoholu pite przez polskich dziennikarzy to też pewien problem. Szczególnie, jeśli ktoś grzmi z ekranu, z gazety, z radia, uchodzi za autorytet... Ile razy my, dziennikarze, czepialiśmy się polityków, że są na bani, że pani polityk nie wie, co ma powiedzieć, więc mówi „coś tam, coś tam, coś tam”, a obydwoje znamy wielu redaktorów niestroniących od kieliszka i to w ciągu dnia... Tak, powinienem się tym wszystkim zająć, ale dopiero jak skończę film o pedofilii.
Na który nie dostanie pan ani publicznych pieniędzy, ani tych z komercyjnych stacji telewizyjnych.
I kiedyś pani opowiem, dlaczego już nie pracuję ani w publicznych, ani w komercyjnych stacjach telewizyjnych. Teraz docierają do mnie porady, żebym się nie zajmował pedofilią w Kościele.
Kto radzi?
Na przykład dobry przyjaciel jednego arcybiskupa. Spotkał się ze mną, żeby się dowiedzieć, co mam, jakie materiały i w kogo najbardziej uderzy mój film, jeśli chodzi o hierarchów kościelnych. Zasugerował też, że niepotrzebnie się do tego zabieram, że po co, że narażę się na ostracyzm. To nie są rozmowy wprost, tylko takie zawoalowane, że tylko mogę na tym stracić, a w sumie po co mi to. Takie bleblanie i próba na razie lekkiego nacisku. Innym razem na ulicy podszedł do mnie pan, że niby przypadkiem, i zaczyna, że ten film jest mi niepotrzebny, że jeśli będę chciał ciekawy temat, to jest polityk, który chętnie się ze mną spotka i powie mi ciekawe rzeczy.
Z PiS-u?
Nie, nie z PiS-u. Dostaję oferty, że jeśli przestanę zajmować się polityką, to dostarczone mi zostaną informacje, które powinny mnie zainteresować.
Nagrywa pan te rozmowy?
Przedstawiciel arcybiskupa trochę mnie zaskoczył. E-maile zbieram. I się nie złamię, jak wiele ofiar pedofili, którym Kościół zapłacił za milczenie np. 5 tys. zł.
TVN też oferował pieniądze ofiarom molestowania i mobbingu.
Ale większe.
Mechanizm podobny.
Oczywiście. Głupio powiedziałem. Kiedy pani będzie pisać ten tekst, to proszę pamiętać, że od 2012 r. nie ma mnie i w tym najgorętszym okresie, kiedy w TVN działała komisja, kiedy zwalniano Durczoka, byłem poza firmą. Nie wiem, czy to jest usprawiedliwienie... Teraz docierają do mnie sygnały od polityków, że mój film o pedofilii w Kościele może się też przełożyć politycznie, szczególnie na sondaże.
Negatywnie dla partii prokościelnych.
Nie tylko. Myślę, że przede wszystkim ja dostanę po głowie. Zaczęliśmy tę rozmowę od mojej babci, która zawsze oglądała moje programy, również te, w których krytyce był poddawany Kościół. Najsmutniejsze było to, kiedy babcia zaczęła dostawać listy, w których było napisane, że jej wnuk, czyli ja, to żydowski bękart... Babcia się bała, że ktoś mi zrobi krzywdę.
Może powinienem teraz zrobić film o polskim dziennikarstwie, o zaniechaniach, z naciskiem na nadużywanie władzy, na mobbing, na molestowanie seksualne
