Demonstrowanie dla demonstrowania działa demobilizująco. To jest dowodzenie samemu przed sobą, jak bardzo jesteśmy bezsilni. Utwierdzanie się w przekonaniu, że nic się nie da zrobić, bo oni, władza, i tak wszystko olewają – mówi lider Obywateli RP.
Z czego pan żyje?
Wolałbym nie wymieniać firmy, bo takie są czasy, że zaczynają chodzić za nami, sprawdzać.
Kto?
Służby, instytucje, ludzie, którym nie pasujemy. Proszę się nie obawiać – pracuję.
Rozmawiamy w środę, w środku dnia.
To wolny zawód. Płaci się za to frycowe i potem siedzi się po nocach albo tydzień bez przerwy. Dwa tygodnie temu miałem taki dziesięciodniowy ciąg pracowy.
Za manifestowanie dostaje pan pieniądze?
Nie dostaję. Za komuny bywało, że dostawałem. Teraz nie. Założyliśmy fundację i była taka propozycja, żeby zarząd był na etacie.
Pan jest w zarządzie.
Jestem prezesem fundacji. Chcieliśmy uniknąć tego, co przydarzyło się Mateuszowi Kijowskiemu.
Przydarzyło się? On po prostu oszukiwał.
Ja mam z czego żyć. Dobrze zarabiam.
On też tak mówił.
Zajmuję się produkcją telewizyjną. Odpowiadam za skomplikowaną technologię i nie narzekam. Choć oczywiście są momenty, kiedy zaliczam katastrofy finansowe. Mam czterech synów, dwóch niepełnosprawnych, co powoduje, że kasy potrzeba więcej. Najmłodszy syn ma głęboki autyzm. Moja żona próbowała wziąć się za biznesy, bo opieka nad dzieckiem z takimi problemami wyklucza regularność w zawodzie, ale okazuje się, że my się średnio do tego nadajemy.
Ma pan etat w fundacji?
Nie, nie mam. Kasa z fundacji nie zmieniłaby mojej sytuacji materialnej.
Ile pan poświęca czasu na Obywateli RP?
Ostatnio w zasadzie 100 procent.
No właśnie, to jaśniej by było, gdyby pan był finansowany przez fundację.
To by było nieprzyzwoite, bo poza Fundacją Obywateli RP, która żyje głównie z wdowiego grosza i z tego, że ludzie wpłacają po 500 zł z 500 plus, zarabiam naprawdę OK. Zatrudniamy na razie trzy osoby.
Za dojazdy sam pan płaci?
Czasami jest mi zwracane. Oczywiście, że przed rewolucją pracowałem więcej niż teraz.
Rewolucją?
Trochę się wygłupiam, bo moment rewolucyjny to raczej nie jest, choć dla mnie znowu jest. Od dwóch lat żyję w stanie permanentnego wzmożenia rewolucyjnego. Część moich kolegów oczywiście uważa, że rewolucję to robi Kaczyński i przywraca godność Polakom, którzy w większości opowiadają się za karą śmierci, nie chcą w Polsce uchodźców, mają gdzieś równouprawnienie par homoseksualnych, a nawet prawa kobiet. Robi więc rewolucję antydemokratyczną i ponad 40 proc. Polaków to się podoba. Być może jest tak, że ludzie, dla których wartości demokratyczne są nadrzędne, należą do mniejszości, nawet do skrajnej mniejszości.
Ilu was jest?
Ponad 700 osób podpisało deklarację Obywateli RP.
Mało.
Nie aspirowaliśmy do tego, żeby być masowym ruchem.
Obywatele RP – to nazwa dla masowego ruchu.
Zakładaliśmy do niedawna, że masowym ruchem jest KOD i że się z nimi jakoś dogadamy. Teraz, kiedy nie ma z kim rozmawiać, próbujemy rosnąć liczebnie i terenowo.
Białe róże to był wasz pomysł?
Nasz.
Kto je kupił?
Nasi ludzie. W hurtowni.
Za co?
Ze zrzutki. Mamy rozliczenie. To nie były wielkie pieniądze. Wiem, bo odpowiadam za rozliczenia.
W Europie szuka pan pieniędzy?
Próbuję. Ale np. Helsińska Fundacja Praw Człowieka swoje projekty realizuje gdzieś w Azerbejdżanie, bo przecież jeszcze niedawno nikomu nie przychodziło do głowy, że tu w Polsce pieniądze będą potrzebne na takie cele. Niedawno byłem w Brukseli na posiedzeniu Friends of Europe. Z przerażeniem zauważyłem, że kiedy oni tam widzą kogoś z Polski, to myślą, że będzie bredził jak premier Szydło. Rozczarowali się pozytywnie. Dowiedziałem się tam, że europejskie pieniądze na różne działania demokratyczne przekazywane są rządowi, samorządom i różnym państwowym instytucjom. Uświadamiałem im, że w Polsce i na Węgrzech trzeba zacząć omijać ścieżkę rządową. No, ale znając unijny refleks, to będzie pewnie możliwe za jakieś pięć lat, więc pieniędzy musimy szukać w prywatnych źródłach, u Sorosa albo innego miliardera.
Zaczął pan?
Nie mam z tym żadnych oporów, ale jesteśmy do tego stopnia frajerami, że nie bardzo wiemy, jak to się robi. Nie umiemy się w tym poruszać. Potrzebujemy pieniędzy na pomoc prawną, na sprzęt nagłośnieniowy, który często jest rekwirowany, na ludzi, których zatrudniamy, na ulotki.
Biuro macie.
Na biuro też. Ale ono jest wynajęte od miasta po preferencyjnych stawkach. Chcemy mieć pieniądze na media, na dokumentowanie tego, co się dzieje. Równocześnie w Europie szukam rozwiązania, żeby wyjść spod jurysdykcji szefa MSW Błaszczaka, który zapowiada, że siądzie na naszej kasie. Grozi nam zarządem komisarycznym, nasi ludzie z drugiego szeregu są prześwietlani przez policję w miejscu zatrudnienia na przykład, sprawdzane jest, w jaki sposób wynajmują mieszkania, legalność umów wynajmu. Wiemy, że jesteśmy na celowniku. Błaszczak może też nasłać na nas prokuraturę, która postąpi z nami jak ze spółkami, czyli zajmie majątek na poczet ewentualnych przyszłych procesów.
Ile pieniędzy jest na koncie fundacji?
Niewiele ponad 130 tys. zł. Niewiele, zważywszy że jest prawie 800 spraw w sądach przeciwko naszym działaczom. Nie ma możliwości, żeby adwokaci pracowali pro bono. Może też się zdarzyć, że ludzie zostaną ukarani ponad swoje finansowe możliwości.
Nie możecie płacić mandatów.
Nie możemy, ale możemy wypłacać zapomogi szczególnie pokrzywdzonym.
Sobie pan też wypłaci?
Mam kilkanaście spraw za kontrmiesięcznice i inne protesty, ale nie sądzę, żebym potrzebował zapomogi. Oczywiście mogę dostać dziesięć razy po 5 tys. zł grzywny i wtedy będzie kłopot. Choć oczywiście odmówię płacenia i zaproponuję, żeby mnie zamknęli.
To jest jakaś zabawa dla pana? Adrenalina?
Przez kilkanaście lat, na pewno więcej niż 10, byłem zawodowym rewolucjonistą, nic innego nie robiłem, tylko obalałem komunizm, poprzedni ustrój. I powiem pani, że nudne to nie jest, dostarcza wielu podniet. Mam raczej dobre wspomnienia z tamtych lat. Ile razy mnie ktoś pyta o martyrologię, to mówię, że dla mnie bycie zwijanym przez milicję to była przygoda. Nie było w tym nic dramatycznego. Zdarzały się wyjątki, np. taki okres, kiedy mnie zwijali dwa lub trzy razy w tygodniu na 48 h, co oznaczało, że bez przerwy siedziałem. I wtedy rzeczywiście myślałem, że zwariuję. I mimo takich przypadków nie mam wspomnień zderzenia z systemem zbrodni, jak się to dzisiaj przedstawia. Dominuje dzisiaj fałszywy obraz tamtych czasów i to dotyczy również np. tych moich kolegów, którzy na mnie w tamtych czasach donosili.
Których?
Nie pozwolę ich nazwać ani ocenić.
Dlaczego? Donosicieli też pan broni?
Byłem profesorskim dzieckiem, więc było mi łatwiej. Studenci na ogół są dobrym materiałem rewolucyjnym, bo jeszcze nie mają własnych rodzin i nie muszą być lojalni w stosunku do pracodawcy, bo jeszcze nie pracują. Są wolnymi ptakami, mogą fikać. I ja taki byłem. Ale jeden z moich kolegów był synem samotnej matki kiepsko zarabiającej....
A, czyli jednak usprawiedliwianie donosicieli...
Ja tylko mówię, że nie mnie oceniać. Nigdy nie byłem w sytuacji porównywalnej z jego. Został ojcem, jego matka zachorowała, potrzebowała leków z zagranicy. Klasyczna sytuacja i prawdopodobnie klasyczny szantaż esbeków. Donosił, ale nie był z tym szczęśliwy.
Ale się nie cieszył.
Usiłował mnie wrobić w paskudną historię, żebym wziął kradziony powielacz. Zorientował się, że ja się zorientowałem. Bardzo rzadko rzeczywistość w momentach rewolucyjnego wzmożenia jest czarno-biała. Wszyscy tkwiliśmy w g...e, to tylko z perspektywy wydaje się, że te wystające z tłumu głowy są jedna obok drugiej, ale tak naprawdę to wystawała jedna na tysiąc. Wtedy i teraz rzeczywistość jest podobnie niejednoznaczna. Niech pani spojrzy na mój telefon, popękany. Wsadziłem go w taką pancerną osłonę, bo mi poprzedni telefon na demonstracji rozdeptali. Nie wiem, czy pani wie, że jak interweniują pododdziały zwarte, to najpierw mają obowiązek trzykrotnie ostrzec manifestantów. Najpierw proszą parlamentarzystów z immunitetami, żeby wyszli, co jeszcze na naszych protestach się nie zdarzyło z prostego powodu – braku posłów i senatorów. Potem proszą, żeby wyszły kobiety w ciąży, co raz się zdarzyło. A następnie uprzedzają, że nie odpowiadają za straty materialne. I kiedy mnie wynosili sprzed Sejmu, telefon wypadł mi na ulicę. Jeden z policjantów, taki co niósł mnie za prawą rękę, nadepnął na aparat. Specjalnie. Rozgniatał go obcasem i patrzył mi w oczy. Drugi, który niósł mnie za prawą nogę, podniósł ten telefon i położył mi na piersi z przepraszającym wzrokiem. Dwa skrajnie różne przypadki. Innym razem po tym, jak ogłoszono komunikat o stratach materialnych, policjant chwycił mnie za koszulę i podarł ją na mnie. Śmieszne to było. Jakby musiał odreagować, jakby nie wytrzymał napięcia. Ja ich rozumiem, choć nie wyleczyłem się z tego starego PRL-owskiego myślenia, że policji po prostu nie lubię. Zresztą, później już w wolnej Polsce, kiedy jedno z moich dzieci miało solidne narkotykowe incydenty, to widziałem kopie tych starych zachowań. Policjanci zachowywali się jak esbecy i milicjanci. Miałem kumpla w ZOMO, w dawnych czasach. Już wtedy przychodziła mi do głowy myśl, że to nie są żadni oprawcy, tylko zwykli chłopcy z poboru – tacy jak ja i ludzie wkoło.
Niech pan uważa z tym bronieniem ZOMO-wców i milicjantów, bo tacy jak on zamordowali parę lat wcześniej w Warszawie Grzegorza Przemyka.
To proszę posłuchać. Kiedyś mnie dwóch milicjantów zaczepiło w nocy na ulicy, we Wrocławiu. Pewnie, nawiasem mówiąc, szukałem jakiejś wódy. To był 1987 r. Poprosili o dowód, nie mogłem znaleźć. Nagle jeden mówi: nie trzeba, ja go znam. Zdębiałem. Znał mnie z rozrób politycznych. I ponieważ mnie znał, to wiedział, że nie włóczę się po nocy, żeby obrobić kiosk. Opowiedział, że pochodzi z podwrocławskiej wsi, wcześniej nie słyszał o żadnej opozycji, dostał bilet do wojska, zaproponowali rok w milicji w zamian, przyjął. Milicję znał w osobie wiejskiego posterunkowego, którego wszyscy we wsi lubili. Ten chłopak miał na imię Zbyszek i trafił na taki okres, kiedy zadymy we Wrocławiu odbywały się co najmniej dwa razy w tygodniu. 1 maja 1988 r. Solidarność na Dolnym Śląsku nawoływała do strajku generalnego. Zawodowcy rewolucyjni wymyślili sobie, że zachęcić do strajku można przez wielką demonstrację uliczną. Słusznie wymyśliliśmy, że można ludzi zebrać w kościele na mszy, ale fatalnie, że wybraliśmy kościół św. Doroty, z wejściem nie od ulicy. Wąskim. ZOMO-wcy stanęli jak Spartanie w Termopilach, a my robiliśmy za Persów. Pamiętam tę agresję, swoją też. „Który na solo” – darłem się. Dostałem taki łomot, że przez dwa tygodnie krwią sikałem. Okazało się później, że ten Zbyszek też tam był. Opowiadał, jak im najpierw zabrano przepustki i wywieziono na akcję. Jak ich trzymano przez noc zamkniętych w ciężarówce i jak ich wypuszczono wprost na nas. Ich było 50, a nas ze dwa tysiące. Jak jeden z jego kolegów w drużynie ze strachu zsikał się w spodnie.
Dlatego pan ich broni, krzyczy, że ustawa dezubekizacyjna to zło.
Kilka konstytucyjnych norm zostało wobec tych ludzi złamanych. Z drugiej strony nie wytrzymuję, kiedy słyszę od byłych mundurowych, emerytowanych oficerów, że PRL to nie był totalitaryzm. Trudno obok nich stawać, kiedy mówią takie rzeczy.
Oni stają obok pana.
To prawda, zależy im na tym. Uważam, że to nie ustawa o odpowiedzialności zbiorowej powinna być sędzią w ich sprawach, tylko sąd. W związku z tym należy bronić ich konstytucyjnych praw. Wciąż istnieją ludzie, którzy wtedy stali po dwóch stronach i którzy do dziś myślą w kategoriach „albo my ich, albo oni nas”. Wielu z nich na szkoleniach słyszało, że chcemy ich powiesić na latarniach, i my przecież rzeczywiście śpiewaliśmy te głupie piosenki, że „na drzewach zamiast liści”... Dzisiaj myślą, że spełniamy tamte pogróżki.
Nikt nie chciał nikogo wieszać, Kuroń nie chciał palić komitetów.
Dla polityków pisowskiej formacji, którzy tamte czasy pamiętają, i którzy byli wtedy w opozycji, ustrój nie ma znaczenia. Ważne jest tylko, kto rządzi: czy to sowiecki agent, niemiecki kolaborant czy Polak patriota. Teraz np. sędziowie nie mają być niezawiśli, tylko mają być patriotami, takimi jak sędzia Przyłębska. Zawsze wiedziałem, że Kornel Morawiecki nie jest żadną legendą polskiej rewolucji, tylko skrajnie niebezpiecznym facetem o totalitarnych zapędach. Nie ma nic wspólnego z demokracją, zresztą nigdy nawet nie udawał, że ma. Dlatego jako marszałek senior w Sejmie wypowiada bzdury, że komunizm się dopiero teraz skończył, że wola narodu jest ponad prawem. I to nie jest cyniczna gra jakiegoś cwaniaka, tylko jego autentyczne poglądy. Kiedy Frasyniuk zakładał na Dolnym Śląsku jawne struktury Solidarności, to nie kto inny jak Morawiecki w tej swojej iluzorycznej konspiracji wrzeszczał, że to jest prowokacja, a kto wie, czy nie zdrada.
On się ukrywał, a pan się dawał łapać.
I potem był bohatersko nieobecny w Magdalence. I na tyle niezłomny, że jak go złapali, to zawarł sojusz z klawiszami i prosto z pudła wyjechał za granicę. Trzeba pamiętać, że w symetrycznej sytuacji, choć uważam, że niebywale trudniejszej, Adam Michnik napisał swój słynny list do Kiszczaka. A kiedy go w końcu wyprowadzali z celi, to w zasadzie musieli go wynosić. Kiedy wygraliśmy w 1989 r., bałem się, że prezydentem zostanie ktoś taki jak Kornel Morawiecki albo jak Lech Wałęsa. Oni nie byli i nie są demokratami. Zresztą, jak tak patrzę na opozycję i parlamentarną, i pozaparlamentarną, to też uważam, że daleko im do demokracji. Główna partia opozycyjna myśli tylko o zdobyciu władzy, a demokrację ma w d...e.
Pan jest rzeczywiście skrajny.
Otwarcie mówią, że np. o prawach kobiet dyskutować teraz nie ma sensu, bo tym się zajmą później – najpierw trzeba przejąć władzę. Kiedy mieli władzę, nie mieli na to ochoty, i kobiety o tym pamiętają, ja też. Myślą tak, jakby byli w kampanii wyborczej, i to w normalnych czasach, kiedy obowiązuje demokracja. To oznacza bierną zgodę na bezprawie, akceptację deptania ustroju i budowanie złudy, że głosowania w Sejmie mają jakiekolwiek znaczenie. Ja myślę, że czekanie na wybory jest kalką zachowania z PRL, kiedy to czekało się na niepodległość. I myślało się, że jak już ta niepodległość przyjdzie, jak ją wygramy, to się wszystkie polskie problemy rozwiążą same.
Mamy 2017 r. Mówi pan tak, jakby przez te 27 lat wolnej Polski nie było czego oprotestowywać.
Po tamtej rewolucji lat 70. i 80. musiałem przejść odwyk od adrenaliny. A nie bardzo się nadawałem do czegoś, co wówczas było polityką, czyli do garniturów i gabinetowych ustaleń.
Ktoś coś proponował?
To było naturalne dla takich jak ja. Moi koledzy poszli w posły, jednym z moich przyjaciół z tamtych lat jest Adaś Lipiński, wiceprezes PiS, i bardzo ciekawa postać. Część z nich poszła w samorząd wrocławski, a część w kontestację i zachowują się jak niespełnieni artyści cierpiący na marskość wątroby. Mówią: zdradzili wszyscy, zdradzili.
Pan też tak miał?
Nie. Ale jak każdy typowy rewolucjonista miałem kompletnie r...e życie zawodowe i prywatne. Mam za sobą dwa rozwody, trzecie małżeństwo, czwórkę dzieci i dopiero ta ostatnia dwójka ma jedną mamę. Zmieniałem zawody, miejsca pracy milion razy.
Czyli jednak można pana porównywać do Mateusza Kijowskiego.
Słabo go znam, rozmawialiśmy kilka razy w życiu, więc nie wiem. Wiem, że jak wygraliśmy rewolucję, miałem koło trzydziestki, dwoje dzieci i kompletnie nie wiedziałem, z czego będę żył, gdzie będę mieszkał.
Koledzy nie pomogli?
Mieli mi kupić mieszkanie? Sam musiałem stanąć na nogi. Próbowałem być dziennikarzem, pojechałem do Stanów, próbując się dorobić, co oczywiście nie wyszło...
Jak ludzie mają za panem pójść, skoro pan sam o sobie na fejsie pisze, że jest niebieskim ptakiem.
Niebieski ptak to cytat z Ewangelii. Jeśli ktoś uważa, że to pejoratywne określenie, to niech do Ewangelii zajrzy i spróbuje zrozumieć, co tam napisano. Natomiast życie prywatne i zawodowe mam ustabilizowane. Jestem nieźle się sprawdzającym ojcem wszystkich moich dzieci.
Kto pana wyciągnął z niebytu politycznego?
Sam się wyciągnąłem. W ostatnich latach próbowałem zajmować się alternatywą w edukacji, co było źródłem moich kilkukrotnych plajt. Co do polityki, to Kaczyński skrajnie mi się nie podobał, więc wpisałem się do facebookowej grupy KOD. Zobaczyłem potok rozpaczliwych lamentacji i zacząłem z ludźmi gadać o tym, co można zrobić konstruktywnego. Miałem za sobą sukcesy, bo przez inne grupy na FB udało mi się przewerbować sporą liczbę wyborców PiS.
Przewerbować do czego?
Żeby głosowali inaczej – głównie na PO.
Pan też głosował na PO?
Nie, wykonawszy patriotyczny obowiązek, postanowiłem zrobić coś dla siebie i zagłosowałem na Razem. To chyba był błąd. W każdym razie tyle wiedziałem, że trzeba koniecznie zatrzymać PiS, bo będzie tylko gorzej. Wtedy akurat, zaraz na starcie, można było utrącić ułaskawienie drania Kamińskiego i należało to zrobić, by powstrzymać rozpęd PiS.
Ulicą?
Też. Ale wnioskami, petycjami. Wierzyłem jeszcze w opozycję sejmową. Ale przede wszystkim klasycznym nieposłuszeństwem. Kamiński zapowiadał, że pozwie każdego, kto go nazwie przestępcą. Nic prostszego, jak nazwać drania przestępcą, i niech pozywa. Proces w sprawie Kamińskiego jest przecież tym, czego żądamy, niezależnie od tego, że to ja byłbym w nim oskarżony. Przegrana buduje martyrologię, a ona się władzy nie opłaca. Wygrana oznacza, że Kamiński jest winien i nie ma miejsca w rządzie. Zapalę sobie, w oknie może. To ostatnie fajki, jestem już na odwyku. Z powodu remontu paszczy w ogóle muszę zrezygnować z palenia.
Widzę, że szykuje się pan do dużej polityki. Nowe zęby to wydatek tysięcy złotych.
Mniej, nie byłoby mnie stać. Trochę mi zresztą szkoda, bo szczerbata paszcza jest dowodem mojej wiarygodności.
Raczej tego, że pan o siebie nie dbał.
Dbałem, nie wchodźmy w medyczne wątki. Nie tak dawno rozmawiałem z pewnym smoleńskim bratem.
Ależ ironicznie pan mówi. Z pogardą.
Ironicznie, ale bez pogardy. Mówię o kimś, kto nazywał mnie ścierwem. Te obelgi wytrzymałem. I dużo więcej, np. plucie w twarz – nie w przenośni. Takie, po którym ma się na twarzy cudzą ślinę. Jeden ze smoleńskich braci krzyczał do mnie: świnia oderwana od koryta. Mówiłem, że w dalszym ciągu świetnie zarabiam. Patrzył na mnie podejrzliwie i nie uwierzył. Po raz kolejny się przekonałem, że braki w uzębieniu są moim atutem. I myślę, że przekonałem ich, że mnie o coś chodzi, że nie stoję na tym Krakowskim Przedmieściu za kasę, nie jestem płatnym pachołkiem zabójców prezydenta, że jestem w zasadzie tak samo wytrwały, jak smoleńscy bracia i mogę z nimi rozmawiać. Nawet z sektą obrońców świętego krzyża.
To też jest dla pana święty krzyż?
Nawet może bardziej dla mnie niż dla nich, bo ja – co gorsza – jestem prawosławny i mam paskudną tendencję do bardziej dosłownego traktowania symboli religijnych.
Dobrze, ale po co to robić?
Myślałem przede wszystkim o tym, żeby znaleźć miejsce konfrontacji, które jest dla nas wygodne i w którym Kaczyński nie ma jak wygrać. Wynieść nas stamtąd to wizerunkowy koszmar. Nie potrafi też znieść tego, że musi nas tolerować. Kiedy tam staliśmy z prawdziwymi cytatami z rzekomo czczonego tam Lecha Kaczyńskiego, skutecznie rozmontowywaliśmy smoleński mit i psuliśmy pisowski spektakl. Dla PiS nie ma dobrego wyjścia i my wszystkie cele zrealizowaliśmy. Wizerunkowe koszty są przerażające – te fortyfikacje na pół miasta. A równocześnie mit smoleński leży. Szef jednej z frakcji smoleńskiego bractwa powiedział nam do kamery, że barierki pokazują prawdę o PiS i sytuacji kraju i że Kaczor – tak się sam wyraził – zaczął przychodzić na Krakowskie Przedmieście dopiero wtedy, kiedy dostał w d...ę w wyborach prezydenckich w 2010 r. Prawa do demonstracji obroniliśmy – bo demonstracje się odbywają mimo zakazu. Proszę też pamiętać, że jeszcze kiedy nas było kilkadziesiąt osób, zdołaliśmy wymusić porozumienie o nieagresji z rządzącą w Polsce partią. Podpisał je Cezary Andrzej Jurkiewicz z PiS, a potem tak rządził tym smoleńskim tłumem, że przez dwa miesiące nikt się na nas nie darł, nie nazywał ścierwem. Jurkiewicz teraz jest szefem Polskiej Fundacji Narodowej. Tej, która dostała 100 mln od spółek Skarbu Państwa i która wydała 19 mln na kampanię o sądach.
Platforma was wspiera?
Nie. Próbuje rozmawiać, ale to jest dla nich ciężkie doświadczenie. Jak się np. pytam Platformy, czy nas zechce wesprzeć finansowo w systemowych opracowaniach dotyczących skutków ustawy o zgromadzeniach, to słyszę, że regulamin im nie pozwala. I mówię wtedy: ale ja o tym napiszę, publicznie powiem, że wam regulamin nie pozwala. I wtedy sytuacja się zmienia.
Z przewodniczącym Schetyną pan współpracuje?
Znam go jeszcze z Wrocławia i nie cenię specjalnie. Nie sądzę, żeby on mnie traktował poważnie. Liczymy się tylko wtedy, kiedy jesteśmy na fali, co się czasem zdarza. Schetyna myśli jak cała formacja polityczna: oni nie potrafią sobie wyobrazić, że ludzie na ulicach mogą doprowadzić obecną władzę do kapitulacji. I być może tego nawet nie chcą. Fantazjując – choć w lipcu to niezupełnie była fantazja – stutysięczny tłum blokuje Sejm, Kaczyński, Kuchciński i Karczewski wychodzą negocjować. I co, komu mają oddać władzę? Przygotowani do tego żadną miarą nie jesteśmy, więc ja się tej sytuacji boję, Schetyna prawdopodobnie również, choć z innych powodów. Komu PiS ma oddać władzę – to jest to pytanie, na które różnie odpowiadamy z zasadniczo różnych powodów.
Panu?
Liderem opozycji będzie ten, kto zanotuje sukces...
Czyli kto?
Ten, kto wygra cokolwiek, kto pierwszy zrobi własną głową dziurę w pisowskim murze.
Kto?
Wie pani, jak Rafał Trzaskowski dowiedział się, że może startować na prezydenta Warszawy, to spotkał się ze mną, by wysondować, czy może liczyć na nasze poparcie. Śmieszne to było, bo na początku bał się powiedzieć, o co mu chodzi. Powiedziałem, że może sobie na to zapracować. Wystarczy usiąść z nami przy jakiejś blokadzie, bo to działa. A dla polityka PR-owski zysk to jest przecież coś. Zrozumiał.
I co, usiadł?
Nie, ale nazajutrz już był w namiotach postawionych przed Sejmem przez Stowarzyszenia OSA, skąd znajomy Arek Szczurek zadzwonił, i mówi: ty, czy ty jakoś ostatnio nie rozmawiałeś z Trzaskowskim? Bo przyszedł i mówił tak, jakby ciebie cytował...
Braliście Frasyniuka na sztandary, opozycja parlamentarna też.
Kompletne nieporozumienie. O skandalach z tym związanych mógłbym opowiadać godzinami. W czerwcu tego roku Władka wynieśli policjanci z Krakowskiego Przedmieścia. W lipcu odbył się wiec, na którym on przemawiał. Przyszli politycy. My ich nie chcieliśmy, nasi ludzie mieli ich nie wpuszczać.
Przecież jesteście tolerancyjnymi demokratami.
To miał być wiec obywatelski, a nie estrada, która politykom służy do kampanii wyborczej. I to była akcja protestacyjna. Tam akurat – w tym miejscu – jeśli ktoś chce być liderem opozycji, niech przejdzie przez te barierki. Jeśli ktoś to miał robić, to nie my, a oni. W pewnym momencie powiedziałem, że dziękuję politykom za przybycie, za to, że po 16 miesiącach zechcieli do nas dołączyć i uprzedziłem, że tu nie ma dla nich estrady. Ktoś powiedział, że jest Kazimierz Marcinkiewicz, a ja na to, że „ch...j z Marcinkiewiczem, dajcie tutaj młodych”. Wszyscy to usłyszeli. W relacjach medialnych wieczorem pokazano jakieś równoważniki zdań z wystąpień Władka i moich, natomiast obszernie wypowiadali się politycy – z naszym tłumem w tle. Pytano ich o to, czy tu się szykuje koalicja zjednoczonej opozycji i kto będzie jej liderem. I pamiętam, jak Grabarczyk powiedział, że proszę wybaczyć, ale o tym mówić nie może, bo o tym zdecydują w rozmowach liderzy konkretnych partii. No, rozjuszyłem się wtedy nie na żarty...
Bo pan zorganizował te demonstracje?
Nie. Dlatego, że to nie kampania wyborcza, ale twarda walka o podstawowe prawa. Tu i teraz. Nie tylko tego nie widzą i nie chcą zobaczyć, ale uczestniczą w zakłamywaniu tej rzeczywistości, ordynarnie grając swoje naszym kosztem. W narodzie narasta żywioł antypartyjny, antykuluarowy. Trudno się mu dziwić. Ale poważne pytanie brzmi: kto powinien tę władzę wziąć? Największa partia opozycyjna? A dlaczego?
Wybory trzeba zorganizować. I wygra PiS.
Wybory – uczciwe wybory – trzeba przede wszystkim wymusić. Wszystko jedno – terminowe czy przedterminowe. Jesteśmy w sytuacji dyktatury, a nie demokracji. I w dodatku w sytuacji potężnego kryzysu wiarygodności partii. Dziś już chyba nikt nie wierzy, że koalicja to jest porozumienie partii parlamentarnych. Wszyscy wiedzą, że ruchy obywatelskie muszą być elementem takiego sojuszu. Jestem też przekonany, że ruchy obywatelskie powinny startować w wyborach. Jeśli ludzie wierzą, że zmiany są realne, że mają wpływ na te zmiany, to i wychodzą na ulice, i idą do wyborów.
KOD był i nie ma.
Bo ludzie demonstrowali i na demonstrowaniu się kończyło. Potrafimy wyrażać oburzenie, nie potrafimy niczego realnego osiągać. Demonstrowanie dla demonstrowania działa demobilizująco. To jest dowodzenie samemu przed sobą, jak bardzo jesteśmy bezsilni. Utwierdzanie się w przekonaniu, że nic się nie da zrobić, bo oni, władza, i tak wszystko olewają. Uważam, że trzeba grozić, wystawiać rachunek władzy, ich coś to wszystko musi kosztować. Jak kosztuje, to władza choć trochę zaczyna wymiękać i lawirować.
Na przykład.
Sam pracuję nad tym, żeby się dało wymuszać na Kaczyńskim przedterminowe wybory. Wzmożenie społeczne jest potrzebne, inaczej będą jeszcze długo rządzić. Profesor Snyder mówi, że jak się pozwala na bandyckie działania, to one postępują i to się w Polsce działo przez ostatnie dwa lata. Więc my nie będziemy pozwalać. Moim zdaniem Kaczyński nie wiedział po wyborach, że będzie mu tak łatwo rozwalić demokratyczny ustrój. Udało się, bo prawie nikt mu się nie przeciwstawiał. Były tylko jakieś gesty, które wywoływały wyłącznie rechot jego elektoratu, bo im bardziej kwiczymy, tym oni są bardziej zadowoleni.
To nie kampania wyborcza, ale walka o podstawowe prawa. Opozycja nie tylko tego nie widzi i nie chce zobaczyć, ale uczestniczy w zakłamywaniu rzeczywistości, ordynarnie grając swoje naszym kosztem. W narodzie narasta żywioł antypartyjny, antykuluarowy. Trudno się mu dziwić. Ale poważne pytanie brzmi: kto powinien tę władzę wziąć? Największa partia opozycyjna? A dlaczego?
