Karoń: Ludzie czują, że elity się kompletnie odkleiły. Nie chcą już z nimi tworzyć wspólnoty [WYWIAD]

| Aktualizacja:
Tomasz Karoń, fot. Darek GolikTomasz Karoń strateg polityczny, analityk trendów społecznych / Dziennik Gazeta Prawna / Darek Golik

Hołownia ma odebrać wyborców Dudzie. Dla urzędującego prezydenta największym rywalem jest on sam. Kidawa-Błońska musi zagrać kobiecą kartą. A Biedroń przekonać o swojej małomiasteczkowości.

Na tym, by odkleić wyborców od Andrzeja Dudy i przekazać ich w drugiej turze Małgorzacie Kidawie-Błońskiej. W 2015 r. jako odklejka służył Paweł Kukiz i to przez niego wyborcy Platformy przechodzili do głosowania na Dudę. Bez pośrednika nie byliby w stanie.

I teraz Hołownia ma być nowym Kukizem?

To będzie bardzo trudne, bo może się okazać, że będzie odbierał wyborców Kidawie-Błońskiej.

Co wtedy?

Zostanie wygaszony. Jeśli taka tendencja miałaby się utrzymać i Duda by nie tracił, to ci, którzy odpalili „Projekt Hołownia”, go wyłączą. Powiedzą „Dość już tego, nie jej miałeś odbierać. Kończymy, przekaż głosy Kidawie-Błońskiej”.

Wycofają go formalnie? To nie takie łatwe.

No to odetną tlen.

Tlen?

Finansowanie, obecność w mediach. Partia Wiosna w kampanii europejskiej miała odbierać małomiasteczkowe głosy PiS, dlatego nie eksponowano tematyki LGBT. Skoro nic z tego nie wyszło, to kampania siadła. Sama z siebie? Nie bądźmy naiwni…

Kim są ci „oni”? Kto stworzył Szymona Hołownię?

Panie redaktorze…

Serio pytam.

Serio, to wiem tylko, że pracują dla niego najlepsi. Badania dla niego robiła – jak się mówi na mieście – prof. Dominika Maison, więc jest z pewnością bardzo dobrze przebadany, a to w takim projekcie podstawa. Słyszymy, że pracują przy nim ludzie, którzy pracowali dla Platformy Obywatelskiej, szefem sztabu jest Michał Kobosko, były dziennikarz, który był widziany wcześniej przy Ryszardzie Petru. No i najważniejsze w tym wszystkim, że Hołownia może liczyć na przychylność mainstreamowych mediów, nie tyko macierzystego TVN.

To kto powie Hołowni, że to już koniec?

Najsilniejsi, a najsilniejsza w grze jest Platforma Obywatelska. Wycofają go ci, którzy go wymyślili pod naciskiem Platformy.

Dlaczego Hołownia w to wszedł? Gdyby chciał trafić do polityki, to następne wybory są jesienią 2023 r., nie doczeka?

Motywacje w polityce są przeróżne. Taki Kaczyński chciał pokazać kolegom z opozycji, że jest od nich lepszy i stworzy alternatywne elity. A Hołownia? On jest zupełnie innym człowiekiem, to dla niego po prostu kolejny etap w życiu – był mnichem, był showmanem, był pisarzem katolickim, dziennikarzem, a teraz będzie politykiem.

Jeszcze jedna przygoda?

Jeszcze jedno wcielenie.

Hm, młodzi ludzie mają takie podejście, że jeszcze mogą wszystko, że jeszcze mogą zagrać w reprezentacji.

Może i on ma kłopoty z dojrzałością, ale niech pan spojrzy na panie po sześćdziesiątce – dla nich jest wymarzonym synem, wnukiem i zięciem.

Tak można wykpić każdego, zwłaszcza że w wyborach na najładniejszego będzie tłok – co jeden to młodszy i śliczniejszy.

Ale któż jest tak uroczo zagubiony jak Hołownia? Komu chce się pomóc, kogo przytulić? Wszyscy czekamy na nową opowieść, każdy z kandydatów będzie ją musiał przedstawić, będzie musiał powiedzieć, dlaczego on. Na razie żaden nie ma wizji.

Jeśli panu wierzyć, to Hołownia ma.

Ale jej jeszcze nie odpalił, bo na wszystko przyjdzie pora.

Jaką by mu pan zbudował opowieść? Coś nowego, klimat, Greta Thunberg?

Jego największą zaletą jest eklektyzm, od prawicy po lewicę i musi tak lawirować, by to utrzymać, bo to go wyróżnia, daje mu pole manewru. Rekomendowałbym pójście drogą Andrzeja Dudy, trochę nieśmiałego gościa, któremu wszyscy chcą pomóc. Potem on pokazuję siłę i to, że uniesie wizję. Ale Hołowni nie trzeba radzić, on ma to dobrze przygotowane, wszystko uruchomi według harmonogramu.

Hołownia nadaje się na kandydata partii buntu? Nie wygląda na chuligana jak Lepper czy Kukiz.

W tych wyborach takiego kandydata nie będzie, kilka świętości na prawicy może podeptać Bosak, który mocniej niż PiS podejmie temat imigrantów i naruszy kilka innych tabu.

Może te dywagacje są nic nie warte, bo wszystko jasne, czyli nuda?

Nie, wybory prezydenckie będą ciekawe, bo każdy z kandydatów ma coś do ugrania. I to, czy mu się uda, będzie ciekawe.

A kto wygra?

Albo Andrzej Duda w pierwszej turze, albo jego rywal w drugiej. Tak to wygląda dzisiaj.

Na niemal pół roku przed wyborami.

Kiedy wszystko jeszcze może się zdarzyć, a każdy będzie walczył.

To niech się pan wcieli w rolę szefa sztabu. Co pan radzi Andrzejowi Dudzie?

Aby nie zapomniał, że startuje z zupełnie innej pozycji niż pięć lat temu. Nie może popełnić największego błędu Bronisława Komorowskiego i do końca musi pozostać prezydentem. Komorowski pozazdrościł młodym świeżości, dynamiki i postanowił stać się jednym z nich, jednym z kontrkandydatów. Przestraszył się, że będzie za mało energiczny.

Bo był.

Ale receptą na to nie powinna być abdykacja, pozbycie się atutu Pałacu Prezydenckiego. Komorowski miał swoją opowieść, był starszym panem poza czasem, mieszkającym w białym, szlacheckim dworku, uosobieniem marzeń Polaków o stabilności i bezpieczeństwie.

Kto będzie największym rywalem Dudy?

On sam, pozostali kandydaci nie wymyślili nowej opowieści, nie mają alternatywnej wizji prezydentury i nie zbudowali żadnej osi podziału.

Komentatorzy z uporem mówią, że Duda musi przesunąć się w stronę centrum. Tylko prof. Chwedoruk twierdzi, że w Polsce nie ma centrum.

I ma rację, centrum się stwarza na potrzebę każdej kampanii. Jak? Jest rok 2012, może 2013, wszyscy opowiadają, że PiS musi iść do centrum, musi pozbyć się swojej wojowniczej retoryki, zacietrzewienia, balastu Smoleńska. Na tym tle powstaje wcześniej PJN, potem Solidarna Polska i okazuje się, że to nie działa.

Czemu?

Ponieważ prawicowe centrum nie istnieje. Dlatego Kaczyński buduje swoje centrum i przy użyciu swoich kanałów, choćby prawicowych mediów, przekonuje ludzi do swojej wizji. Nie czeka na opinię mainstreamu, tylko tworzy opowieść. Posłowie PiS nawet bojkotują TVN 24 i co? I w ogóle im to nie szkodzi. Opowiadałem kiedyś Jarosławowi Kaczyńskiemu, jak się buduje koncept marketingowy, mówię mu o insightcie, czyli poznaniu tego, co ludzie podświadomie myślą o świecie, następnie o tym, jak partia na te potrzeby odpowiada i wreszcie o uwiarygodnieniu. Kaczyński słucha z zaciekawieniem, po czym mówi, że brak tu najważniejszej rzeczy w polityce, czyli osi podziału, bo polityka to bitwa.

Miał rację.

Oczywiście! Tę wojnę wygrywa ten, kto pierwszy wbije w ubitą ziemię dwa zaostrzone kijki i powie, że walka toczy się między tym a tym. Kaczyński wywołał potrzebę i – stawiając na ostrą polaryzację sceny politycznej – zaspokoił ją. Tak budował swoje centrum.

Nie ruszając się z miejsca.

Ani o krok. PiS wie, że trzeba udramatyzować przekaz i zrobił to, mówiąc o „Polsce w ruinie”, choć Polacy widzieli, że to nie jest ruina dosłownie, ale – jak zauważył etnograf Wojciech Marchlewski – ruina, którą po transformacji Polacy mieli w głowach. Kaczyński dał im na ich lęki odpowiedź.

Daleko odeszliśmy od tematu, pytanie brzmi: jak Duda ma wygrać?

Pozostając prezydentem, a nie pretendentem. W praktyce w realizacji powinno wyglądać to tak, że musi zachować profil prezydencki, mniej głupich żartów, więcej powagi. Musi zachować swoje przewagi, czyli urząd, zneutralizować przekazy konkurencji i wymyślić swój przekaz na tę kadencję.

Portal wpolityce.pl podpowiada mu, by był nadal kandydatem zmiany, kimś, kto dokończy rewolucję.

To zagrał już w 2011 r. Donald Tusk przekazem „Polska w budowie”, co sprowadzało się do apelu „Pozwólcie nam dokończyć nasze dzieło”.

Zagrajmy to jeszcze raz?

Andrzej Duda musiałby jednak powiedzieć po co. Co chce dokończyć, jakie reformy?

Może reformę sądów, których ludzie nie lubią?

Ze wszystkich badań wynika, że to ich nie interesuje.

A co ludzi interesuje?

To co im się podsunie, to co powie się, że ma ich interesować.

Naprawdę?

Naturalnie, tak to działa. Na co dzień ludzi interesują sprawy, które ich dotykają, służba zdrowia, rynek pracy, ale to nie przekłada się bezpośrednio na wybory polityczne.

To co miałby dokończyć Duda?

Zmieniłbym to pytanie i usytuowałbym prezydenta jako tego, który przyniesie korektę. Był kandydatem zmiany i tej roli nie odegra ponownie. Teraz czas na korektę, naprawę tego, co się zmieniło i patrzenie PiS na ręce. Miałby postawić się w roli stojącego z boku recenzenta, podpowiadacza.

To się uda? Sam pan mówił, że ludzie widzą go jako notariusza.

Być może jest za późno na zbudowanie autonomii, ale z pewnością powinien o to zabiegać. Zresztą ten sam problem ma Małgorzata Kidawa-Błońska.

To co ma zrobić prezydent?

Hasło dokończenia rewolucji nie zagra, bo wyborcy oczekują czegoś więcej.

Sorry, PiS już rozdał wszystkie pieniądze.

Myśli pan, że najważniejsze, co zrobił PiS, to transfery socjalne? Czy Kaczyński tylko rozdawał pieniądze, czy też pozwolił ludziom przez to rozsmakować się na nowo w tradycyjnych rolach bycia ojcem, który zabierze rodzinę na wakacje, czy babcią, która z trzynastej emerytury coś odpali wnuczkom?

Rozumiem, że dawał coś więcej?

Dał ludziom prawo do bycia pełnoprawnym konsumentem, podkreślał, że ich głos się liczy, nie są gorsi.

To robi Jacek Kurski, dowartościowując disco polo.

Tak, on daje widzom poczucie dumy.

Wszyscy mówią, że Platforma już schodzi, że ginie. Jak ma sobie z tym poradzić Małgorzata Kidawa-Błońska?

Partie tak szybko nie giną, więc nie składałbym Platformy do grobu. Ciekawe, kto wygra w PO, bo krótkoterminowo najlepszym wyborem są Arłukowicz lub Budka, którzy mogą powalczyć z lewicą. Jednak mądrość kazałaby długofalowo zostać przy pozycjach chadeckich, bo oddanie tego PiS jest bardzo ryzykowne, a gwarantem chadeckości jest Siemoniak.

A Kidawa-Błońska, co jest jej atutem?

Zdecydowanie największym jest płeć i otoczenie kobiet, w którym będzie funkcjonować. Platforma postawiła już raz na tematykę kobiecą i przy bardzo słabej kampanii miała w wyborach parlamentarnych lepszy wynik niż się wszyscy spodziewali.

Kobiety odwdzięczą się Platformie?

Narracja, która wisi w powietrzu, aż prosi się o zagranie tą kartą. Mówiłem już o tym, że opowieść trzeba podkręcić, zdramatyzować.

Kidawa-Błońska przedstawi Polskę jako kraj, który uciska kobiety?

Powinna być odpowiedzią na wszystkie lęki realne i te, które sama wykreuje, nie tylko te stricte kobiece. W otoczeniu Lubnauer czy Nowackiej będzie mogła zagrać na wielu fortepianach.

Nie wpycha pan Kidawy-Błońskiej w rolę kandydatki jednego tematu?

Ona powinna opowiedzieć o kryzysie demograficznym, klimatycznym, o starzeniu się społeczeństwa i postawić tezę, że tym problemom potrafią zaradzić tylko kobiety. Ta narracja już jest, trzeba ją tylko wziąć i użyć. Cały wysiłek lewicy powinien polegać na tym, by się do niej przyłączyć i rozegrać to jako pojedynek lewica kontra Kidawa-Błońska, wszystkich pozostałych facetów zostawiając na aucie.

Biedroń będzie w tym wiarygodny?

Nie wiem, ale kobiety w jego otoczeniu już tak.

Na razie widać, że Biedronia siłą przymusili do kandydowania. Jemu tak dobrze w Brukseli, a każą mu jechać do Milicza i Sokółki.

Ale on, jadąc tam, wraca do krainy dzieciństwa, do miejsc, które dobrze zna.

I z których uciekł do Brukseli, żeby – cytując Jacka Krawca – odseparować się od tego całego syfu.

Ale potrafi wracać, czego dowiódł, idąc do Słupska. Tam zagrał polityką godnościową i wygrał, bo o powiatowym mieście usłyszał świat. On sam jest małomiasteczkowy, musi to pokazać w kampanii.

Będzie mu się chciało harować?

Nie wiem, tak samo jak nie wiem, czy będzie miał pomysł, jak wyjść poza swoją bańkę. Jego zasoby są znane – jest jedynym progresywnym kandydatem w wyborach, nie ma więc konkurencji na lewicy, potrafi przecierać szlaki, założył Wiosnę, wprowadził lewicę do Sejmu. I teraz musi udowodnić, że nie jest tylko politykiem od jednego tematu, od LGBT. Zamiast tego powinien przekonać wyborców, że tęczowa flaga nie jest tylko opowieścią o wielkomiejskich gejach, ale też o braku mieszkań w Polsce czy o rynku pracy. Musi przekonać wyborców, że potrafi zrealizować polityczny plan nakreślony w dyskusji nad exposé przez Adriana Zandberga.

Idąc po skrajnościach, pora teraz na Bosaka.

Jego krótkoterminowy cel to przejąć w kampanii bardziej prawicowych wyborców w sytuacji, w której PiS będzie musiało łagodzić przekaz. A Bosak ma za sobą młodość i pracowitość.

Człowiek, który dnia w życiu nie przepracował?

Ale jakie to ma znaczenie? Ludzie widzą, że mu się chce, że sam sobie rozlepia plakaty, pracuje i walczy. Wyborcy nie słuchają tego, co mówi polityk i tego, co o nim mówią inni, oni patrzą, jak on się zachowuje.

Co pan mu radzi?

Aby wezwał do debaty Andrzeja Dudę pod hasłem „Debata kandydatów prawicy”. Oczywiście prezydent się nie zgodzi, ale Bosak musi próbować przebić się z przekazem, że jest dwóch równoprawnych kandydatów prawicy – on i Duda. I to on jest symbolem zmiany, a Duda kontynuacji. Tak powinien się pozycjonować, nie bać się poruszania wyrazistych tematów.

Na razie jest najbardziej lajtowym z kandydatów Konfederacji – nie obraża ludzi jak Korwin-Mikke, nie plecie nic o spisku jak Braun, nie straszy Żydami.

Bosak już nie musi walczyć o prawicowość, tym bardziej że jeśli komuś jej u Bosaka za mało, to wokół niego znajdzie cały wianuszek bardziej wyrazistych polityków Konfederacji.

Kosiniak-Kamysz odniósł już sukces, ale nie widać, by miało to dodać mu skrzydeł.

Sukces PSL-u był pochodną sukcesu lewicy. Wyborcy odklejali się od Platformy i część wędrowała do lewicy, a część wystraszona hasłami o LGBT zatrzymała się na przystanku PSL. Tylko że to nie są wyborcy Kosiniaka-Kamysza, co widać teraz. On nie może skorzystać z sukcesu z wyborów parlamentarnych.

Kto jest jego głównym rywalem? Szymon Hołownia?

Też myślę, że Hołownia. Tylko że przekaz „Łączmy się, kochajmy” najlepiej działa w warunkach silnej polaryzacji. Wtedy zawsze znajdzie się grupa zmęczona ostrą walką, chcąca przełamać ten podział, chcąca spokoju i ułożenia. Teraz tej ostrej polaryzacji nie ma.

Rzeczywiście, nie jest tak mocna jak pięć lat temu.

Ona się może zaostrzyć, bo jeśli w Platformie będzie nowe otwarcie, to zacznie się prawdziwa polaryzacja. Wtedy przekaz Kosiniaka i Hołowni może zagrać.

Obaj panowie są konserwatywni, kaznodziejscy, nawet fizycznie podobni.

Ale większe szanse ma Hołownia, który korzysta z tego, że jest świeży.

Znowu pan wraca do Hołowni, a mnie trochę przeraża pańska wizja, że jest kandydatem sztucznym, wykreowanym.

Nie należy się bać takich skojarzeń, bo każdy kandydat jest zaprojektowany.

Kto zaprojektował Hołownię?

Nie wiem, kto za to płaci, jeśli o to pan pyta.

On mówi, że sam, odłożył z oszczędności.

Na sztab ludzi i to takich ludzi, na dokładne badania, na trasę po Polsce? Bardzo zgrabnie to sprzedaje, mówiąc, że wystarczy, by mu dwa miliony Polaków wpłaciły po pięć złotych. Procentuje doświadczenie sceniczne, łatwo mu będzie sterować emocjami, pokazywać wyborcom, że mu zależy.

Ma charyzmę?

Jeszcze ją pokaże, przyjdzie na to czas. Na razie nie jest mu ona do niczego

potrzebna, zwłaszcza że musi grać rolę pogubionego chłopca.

Czy ta twarz chłopca nie przylgnie mu za bardzo?

Będzie musiał z chłopca stać się mężczyzną, a nawet mężem stanu, mieć wizję prezydentury. I do tego przyda się odnaleziona charyzma. W ten sposób stanie się ostatnią nadzieją białych ludzi na to, żeby świat wyglądał tak jak dotąd.

Bez szaleństw PiS?

Bez.

A nie będzie tym białym ludziom przeszkadzał katolicyzm Hołowni?

Uznają, że to cena, jaką trzeba zapłacić za to, by mógł pokonać Dudę.

A ma szansę wejść do drugiej tury?

Ma.

Więc ma szansę na prezydenturę?

Podobnie jak Kidawa-Błońska i Biedroń, bo to między nimi powinna się rozstrzygnąć walka o drugie miejsce. Wyniki tej trójki będą bardzo spłaszczone.

Ja w to nie wierzę, ale przekonamy się. Dla Platformy to ogromna szansa, być może ostatnia.

Magazyn DGP z 10.01.2020 r. / Dziennik Gazeta Prawna

Oni mogą wygrać z PiS, tylko jeśli ten się sam przewróci. Zresztą PiS będzie rządził tak długo, jak ludzie będą mieli poczucie, że elity im odjeżdżają. Platforma wcale nie przegrała dlatego, że uwiąd programowy, brak pomysłów. Nie, ludzie czują, że elity się kompletnie odkleiły, nie chcą już z nimi tworzyć wspólnoty losu i odpłynęły.

Na przykład walcząc o LGBT?

Ludzie u siebie w miasteczku mają geja i nie widzą w tym nic strasznego, bo on nie jest żadnym tam LGBT…

…tylko Staśkiem?

Właśnie! Ale jak ludzie naoglądają się w telewizji walczących wyłącznie o to polityków z Warszawy, to dla nich jest to też symbol odlotu elit. Jeśli kiedyś te elity wrócą na ziemię, PiS będzie miał kłopoty.