PAP: Dlaczego należy usuwać "pomniki wdzięczności" Armii Czerwonej i inne komunistyczne pamiątki z polskiej przestrzeni publicznej?
Dr Andrzej Zawistowski: Dlaczego w Polsce nie ma pomników armii niemieckiej, dzięki której w 1915 roku zakończył się czas zaboru rosyjskiego w Warszawie, dzięki której odrodził się Uniwersytet Warszawski i po raz pierwszy obchodzono publicznie i hucznie rocznicę Konstytucji 3 Maja? Dlaczego nie ma w Polsce upamiętnień Wehrmachtu, którego atak na Związek Sowiecki w czerwcu 1941 roku zatrzymał kolejną deportację Polaków na Syberię? To nikogo nie dziwi.
Nikt nie podważa wagi zwycięstwa Armii Czerwonej dla ocalenia Żydów, nikt nie podważa znaczenia wyzwolenia obozu Auschwitz. Ale pamiętajmy, że Armia Czerwona wkraczająca od stycznia 1944 roku na ziemie polskie, to ta sama armia, pod tym samym dowództwem, która w 1939 roku pozbawiła nas połowy terytorium. Władze sowieckie prowadziły swoją politykę, a Polska była jedynie pionem na ich szachownicy.
Poległym sowieckim żołnierzom winniśmy szacunek - to znaczy dbałość o miejsca ich spoczynku. I mam na myśli nie tylko tych, którzy padli w boju w 1944 i 1945 roku. Dlaczego zupełnie zapomniano, że kilkaset tysięcy czerwonoarmistów Niemcy zagłodzili zimą 1941/1942? Pamiętajmy ofiarę poległych, ale i to, że żołnierze Armii Czerwonej nie byli wyzwolicielami Polski.
PAP: IPN planuje "skansen", w którym znajdą się pomniki komunizmu z okresu PRL. Ile jeszcze w Polsce jest takich pomników i czy wiadomo już jaki będzie miało charakter ich nowe miejsce?
Dr Andrzej Zawistowski: Zapewne mówimy o kilkuset pomnikach, tablicach, obeliskach. Tak naprawdę dopiero po inwentaryzacji, którą prowadzimy, będziemy znali skalę problemu. Oczywiście nasze działania są powiązane z drugą - pierwsza była na początku lat 90. XX wieku - próbą uporządkowania przestrzeni publicznej w niepodległym od 27 lat państwie. Symbolem pierwszej fali było usunięcie pomników Lenina w Poroninie i Nowej Hucie, tzw. "utrwalaczy" w Warszawie, a przede wszystkim zburzenie pomnika Feliksa Dzierżyńskiego w 1989 roku. Dla drugiej fali charakterystyczne jest przede wszystkim ostateczne usunięcie warszawskich "czterech śpiących" oraz pomnika gen. Iwana Czerniachowskiego w Pieniężnie.
IPN bardzo aktywnie włączył się w te prace - przede wszystkim edukacyjnie. Wspieraliśmy inicjatywy społeczne i samorządy. To właśnie dotarcie z wiedzą na temat okoliczności powstawania komunistycznych upamiętnień, a przede wszystkim ich funkcji i zadań, często były przełomowe dla podjęcia decyzji o ich likwidacji. Można chociażby przypomnieć akcję "Na co patrzyli czterej śpiący", po której władze Warszawy anulowały decyzję o przywróceniu pomnika "Polsko-Radzieckiego Braterstwa Broni". I właśnie kwestie edukacyjne legły u podstaw kolejnej naszej inicjatywy - stworzenia ośrodka edukacji historycznej, który będzie pokazywał zdemontowane monumenty w odpowiednim kontekście historycznym. Koncepcję tę przedstawiłem jeszcze w 2015 roku.
PAP: Czym ten ośrodek będzie różnił się np. od Muzeum Socrealizmu w Kozłówce?
Dr Andrzej Zawistowski: Oczywiście chcemy się różnić - nie tylko od Galerii Socrealizmu Muzeum Zamoyskich w Kozłówce, która ze względu na ograniczone przestrzenie nie jest w stanie przyjąć kolejnych eksponatów, ale także od istniejących tego typu galerii poza granicami Polski. Chcę tylko przypomnieć, że parki zdjętych pomników funkcjonują np. w Druskiennikach na Litwie, w Budapeszcie, a nawet w Moskwie. Tam jest na przykład Feliks Dzierżyński z Łubianki.
Zależy mi przede wszystkim na dwóch kwestiach. Pierwsza z nich to zachowanie tych swoistych pamiątek z przeszłości, ale w takim otoczeniu, gdzie staną się eksponatami, a nie upamiętnieniami. Ważne, by następne pokolenia - nie tylko fascynatów historii, ale także np. historyków sztuki - mogły naocznie ocenić czym były komunistyczne pomniki. Po drugie - i tu chcielibyśmy położyć odpowiedni nacisk - nasz ośrodek nie będzie jedynie galerią, ale miejscem, w którym przekażemy całą historię każdego konkretnego monumentu. Kogo przedstawia, gdzie i kiedy został umieszczony, kiedy i dlaczego został zdemontowany.
W szczególności zależy nam, by nie powstał swoisty "socrealistyczny Disneyland", ale poważny ośrodek edukacji historycznej. Stąd tak ważne dla nas, by powstał w miejscu z odpowiednią historią. Tylko w takim miejscu zdemontowane pomniki utworzą kontekstowy obraz polskich dziejów drugiej połowy XX w. Oczywiście chciałbym, by ten ośrodek prowadził IPN siłą swoich historyków i edukatorów. Myślę, że po 16 latach Biuro Edukacji Publicznej udowodniło, że potrafi sprostać takim zdaniom.
PAP: Czy goście nowego ośrodka IPN zobaczą tam jakieś wyjątkowe upamiętnienia z okresu Polski Ludowej, bo przecież nie ma już u nas - na szczęście - pomników Włodzimierza Lenina? Czy zna Pan jakiś drastyczny przykład takiego upamiętnienia?
Dr Andrzej Zawistowski: W tej chwili pracujemy nad koncepcją tego miejsca, choć pierwszy eksponat już dostaliśmy. To popiersie gen. Iwana Czerniachowskiego z Pieniężna. To symboliczne, że właśnie od burmistrza tego miasta, pana Kazimierza Kiejdo, otrzymaliśmy eksponat, który stał się symbolem wspomnianej przeze mnie drugiej fali prac nad uporządkowaniem przestrzeni publicznej. Natomiast w Polsce wciąż jest wiele tego typu upamiętnień, które wydają się nieprawdopodobne. Chociażby pomnik gen. Karola Świerczewskiego w Jabłonkach, żołnierza wojny polsko-bolszewickiej, tyle że po stronie Sowietów.
Najbardziej uderzające są jednak wyobrażenia Stalina. Wciąż jeden z nich straszy na przykład na zewnętrznym murze cmentarza wojennego Armii Czerwonej w Cybince. Choć jest to mur zewnętrzny, tu jednak mogą w grę wchodzić kwestie umów polsko-rosyjskich. Przy okazji chciałbym bardzo mocno podkreślić, że żaden z projektów nie dotyczy naruszania cmentarzy Armii Czerwonej, znajdujących się na ziemiach polskich. W rosyjskich telewizjach bardzo często materiały o polskich pomysłach na uporządkowanie kwestii komunistycznych pomników ilustrowane są zdjęciami mogił czerwonoarmistów. Prowadzi to do poczucia, że w Polsce niszczone są cmentarze. To absolutnie nie jest prawda.
PAP: Czy wiadomo już, czy miejscem tym będzie Czerwony Bór czy Borne Sulinowo? Co będzie decydujące dla wyboru lokalizacji?
Dr Andrzej Zawistowski: Tak jak wspomniałem, zależy mi by nasz „skansen” powstał w odpowiednim kontekście historycznym. Stąd pierwotny pomysł z Czerwonym Borem. Sama nazwa tego miejsca może oczywiście też być symboliczna, choć to przypadek. To fragment ziem polskich, które w 1939 roku zostały włączone do ZSRS. Z położonej tam stacji kolejowej odjeżdżały transporty Polaków wywożonych na Wschód. W latach PRL w lesie ulokowano m.in. Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe Ministerstwa Spraw Wewnętrznych im. Czwartaków Armii Ludowej. Były to oddziały kontynuujące tradycje Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zwalczającego polskie podziemie niepodległościowe. Jesienią 1982 roku w Czerwonym Borze utworzono Wojskowy Obóz Specjalny nr 6. Formalnie trafili do niego powołani do przeszkolenia rezerwiści. W rzeczywistości był to swoistego rodzaju obóz internowania dla działaczy delegalizowanej właśnie Solidarności. Nieprzypadkowo o Czerwonym Borze mówi się jako o peerelowskim gułagu. Dawny poligon znajduje się teraz w gestii Lasów Państwowych, których dyrekcja z dużą życzliwością odniosła się do naszych koncepcji. Zaprezentowano nam już kilka ewentualnych możliwości lokalizacji naszego "skansenu". Przewagą tego miejsca jest też stosunkowo dobry dojazd z centrum Polski.
Gdy o sprawie zrobiło się głośno - pojawiło się też kilka innych propozycji. Niewątpliwie obecnie jednym z najpoważniejszych konkurentów Czerwonego Boru jest Borne Sulinowo. To miasto z niesamowitą historią. Poligon Wehrmachtu, po 1945 roku stał się kilkunastotysięcznym zamkniętym sowieckim miastem. Tam był po prostu kawałek Związku Sowieckiego - nawet z własnym pomnikiem Lenina. Dopiero w czerwcu 1993 roku ten fragment formalnie polskiego terytorium faktycznie został włączony w skład Polski. To także - w kontekście historycznym - dobre miejsce na nasz ośrodek.
Dodatkowo niezmiernie ważne jest poparcie władz lokalnych. Ze strony gminy Zambrów, na której terenie znajduje się Czerwony Bór, zainteresowania projektem - poza deklaracjami medialnymi - raczej nie widać. Jeszcze w styczniu i lutym próbowałem zainteresować sprawą władze powiatowe oraz lokalnych parlamentarzystów - bezskutecznie. Natomiast zaangażowanie lokalnych władz Bornego Sulinowa jest dużo większe. To akurat nie dziwi, jeżeli projekt osiągnie zakładany przez nas kształt, zapewne wygeneruje zainteresowanie turystów. Podsumowując, w chwili obecnej obie lokalizacje wydają się równie prawdopodobnie, a decyzja musi być podjęta w najbliższym czasie.
PAP: Czy w pana ocenie należy usuwać z przestrzeni publicznej upamiętnienia armii gen. Zbigniewa Berlinga i Ludowego Wojska Polskiego? To pytanie jest o tyle ważne, że wiele polskich rodzin miało przodków w jednostkach LWP, które jednak walczyły pod dowództwem Armii Czerwonej.
Dr Andrzej Zawistowski: Przypomnijmy jeden fakt: Zygmunt Berling odmówił podporządkowania się rozkazom nakazującym wycofanie się ze Związku Sowieckiego i zdezerterował z armii. Właśnie za dezercję został przez gen. Władysława Andersa usunięty z Wojska Polskiego w 1943 roku i został przez sąd prawomocnie zdegradowany. Od tej chwili już oficjalnie, wcześniej wszak tajnie, był podporządkowany Związkowi Sowieckiemu. Musimy więc zdecydować, czy odwołujemy się do tradycji gen. Władysława Andersa czy Zygmunta Berlinga. Pogodzić tych tradycji się nie da.
Zupełnie jednak nie odnosi się to do przeważającej części żołnierzy tzw. armii Berlinga. Ja ich nazywam "żołnierzami oszukanymi", bo to oddaje tragizm ich położenia. Wielu z nich pochodziło wszak z przedwojennych Kresów, czyli terenów, które komuniści oddali Związkowi Sowieckiemu. Często bili się oni dzielnie i tęsknili do niepodległej Polski. Wystarczy spojrzeć chociażby na tych żołnierzy, którzy w lipcu 1944 roku dotarli do Białegostoku. Na czapkach wielu z nich widnieją przedwojenne orły w koronach, a nie sowieckie kurice! To nie było przypadkowe łamanie wojskowej dyscypliny. Paradoksalnie bez ich wiedzy zmuszono ich do walki o to, by ich domy nie znalazły się po wojnie w Polsce. Nie widzę powodów, by traktować ich w ten sam sposób, co Zygmunta Berlinga, który samodzielnie podjął decyzję o podporządkowaniu się Sowietom. W tym wypadku każdy monument będzie wymagał oddzielnej analizy.
Rozmawiał Norbert Nowotnik (PAP)