Pierwsze ścięcie między nami miało miejsce w samolocie. Stoi jak-40 przygotowany do lotu do Krakowa. Jestem na pokładzie, wchodzi Kwaśniewski, siada. Obok mnie stoi oficer BOR. Abp Głódź wchodzi, mija mnie, idzie prosto do oficera i mówi: polewaj - mówi Jerzy Dziewulski w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Pan chce być jak „Masa”.
Ten mafioso?
On pisze o mafii, pan o milicji i policji.
Był czas, kiedy prezydent Aleksander Kwaśniewski, szef prezydenckiego gabinetu Marek Ungier, prezes PKOl Stefan Paszczyk i ja daliśmy sobie słowo, że nie będziemy pisać wspomnień, upubliczniać tego, co przeżyliśmy.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna
Kwaśniewski nie dotrzymał obietnicy.
I to dwa razy. Ale obietnica, o której mówię, dotyczy czasów, kiedy ja byłem w polityce, więc teraz też nie łamię danego słowa, bo na razie nie opisuję czasów pracy w Sejmie.
Na razie?
Na razie, bo oczywiście zamierzam opisać to, co tam się działo. W zasadzie to już napisałem, tylko jeszcze nie jest to wydrukowane.
Saga się zapowiada. Ile tych książek o panu będzie?
Na razie mam 1200 stron. Teraz skupiam się na pierwszej książce. W niej są strzelaniny, gliniarze, bandyci, złodzieje.
Których pan gloryfikuje.
To nie gloryfikowanie, to opowieść o wzajemnych relacjach, o honorze gliniarzy i złodziei. Kiedyś ten honor był, a teraz nie ma.
Może pan już nie jest na bieżąco.
Jestem. Dawniej złodziej kradł, ale nie bił, nie mordował. Teraz to się wszystko pomieszało. Kiedyś to byli specjaliści w swoich dziedzinach, na swój sposób też wrażliwi. I było tak, że jak milicjant został uderzony na ulicy i spadła mu czapka, to było znieważenie i trzeba było iść do sądu. Ale jak nie spadła, to się nic nie stało. Prawdziwy gliniarz w zasadzie nigdy nie chodził do sądu. Spuszczono mi raz manto na Żoliborzu, poważne dość.
Czapka spadła?
Nie chodziłem w mundurze.
W szafie wisiał?
Nie, wtedy dostawałem pieniądze za mundur. Wtedy bardzo dobrze zarabiałem.
Chwalił się pan już, że dla pieniędzy poszedł pan do milicji.
Bo tak było. I potem jak jakiś facet przychodził do mnie i mówił, że on chce też być gliniarzem i że chce zmieniać świat, to go przeganiałem. Idealistów w policji nie potrzeba. Idiocie idealiście zawsze się wydaje, że praca w policji wygląda jak w filmie. A policjant musi być najemnikiem. I to dobrze opłacanym. Ja zarabiałem taką kasę, że nie wiedziałem, co z nią robić.
Każdy milicjant tak zarabiał?
Wywiadowca – tak. Wówczas brałem 2460 zł. Duże pieniądze. Po tym mancie, które mi spuszczono, nie poszedłem do sądu. Zrobiliśmy za to karną ekspedycję z kolegami gliniarzami i po kolei wykańczaliśmy tych, którzy mnie pobili i spuścili manto. Karetki ich zabierały. Gdybym poszedł do sądu, toby mnie traktowali jak śmiecia. Pluliby na mnie. Nie byłbym partnerem do walki.
Pamiętam, jak przed laty zadzwonił pan do mnie.
Wtedy, kiedy pisała pani o abp. Sławoju Leszku Głódziu.
Tak.
Dawno to było. Miałem z Głódziem na pieńku, bo to on upił Kwaśniewskiego w drodze do Charkowa. Wtedy byłem szefem ochrony prezydenta, choć oczywiście niektórzy w to wątpili. Tu jest dokument z MSZ dotyczący wizyty prezydenta w Niemczech. I tu jest napisane: szef ochrony Jerzy Dziewulski.
Kto wątpił?
Jakiś idiota z BOR głupoty wygaduje. To była rzeczywiście przedziwna sytuacja, bo szef ochrony prezydenta nie był pracownikiem Biura Ochrony Rządu.
Tylko gliniarzem.
I posłem.
Wybrał pana Kwaśniewski?
Nie, sytuacja była bardzo trudna – myśmy wtedy nie wierzyli BOR.
O, to jak teraz. Dlaczego?
Nie mogę pani tego do końca powiedzieć. Wszystko wskazywało na próbę podjęcia zamachu na Kwaśniewskiego.
Kiedy?
W czasie kampanii w 1995 r.
Kto chciał tę próbę podjąć?
Nie mogę mówić, ale to nie są gołe słowa, mam dokumenty w tej sprawie, są przesłuchania świadków. Myślę, że policja stanęła wtedy na wysokości zadania. Nie mieliśmy zaufania do BOR.
BOR był w to zamieszany?
Nic więcej nie powiem. Zresztą tajemnica była tak strzeżona, że nie wiedzieli o tym ani Kwaśniewski, ani szefowa jego sztabu Danuta Waniek. Nie chcieliśmy po prostu wywoływać paniki.
Kto wiedział?
Były komendant główny policji, były komendant wojewódzki, ja i jeszcze kilka osób. Poza tym, gdybyśmy powiedzieli o tym głośno, to zaraz by na nas przeciwnicy naskoczyli, że kombinujemy, picujemy, chcemy wyłudzić głosy na współczucie. Moi ludzie wiedzieli, że sytuacja jest szczególna.
Ci pana ludzie to kto?
Byli antyterroryści. W czasie kampanii pracowało ich dziesięciu. Kiedy Kwaśniewski wygrał wybory, powiedział, że to ja mam być szefem jego ochrony. Na tym stanęło. To była specyficzna funkcja, bardzo często robiłem rzeczy wykraczające poza zakres moich obowiązków. Opowiem coś pani. To był pogrzeb prezydenta Francji Francois Mitterranda. Do katedry Notre Dame wszedł Kwaśniewski tylko ze mną. Prezydent USA miał pięciu ochroniarzy, Rosji też pięciu. Z tym że ja na polecenie prezydenta odgrywałem wtedy w pewnym sensie rolę ministra spraw zagranicznych, bo miałem nawiązać kontakt z szefem ochrony Jelcyna i doprowadzić do spotkania obu polityków.
Udało się?
Stał w bocznej nawie. Podszedłem do niego i mówię, kim jestem. Odpowiada, że mu „prijatno”. To mówię, czego potrzebuję. Żeby ułatwił spotkanie swojego prezydenta z moim, żeby zrobił korytarz w tłumie i sprawił, żeby Kwaśniewski szedł za Jelcynem podczas wyjścia z katedry, a potem, już przed nią, żeby mógł on do Jelcyna podejść i porozmawiać. I prawie wszystko się udało. Jelcyn stoi, widzę, że się buja. Obok jego żona. Kwaśniewski podszedł. Jednak rosyjski prezydent nie kontaktował. Wie pani, ja jestem abstynentem, nie lubię alkoholu. Z drugiej strony wiem, że na Wschodzie wszystkie rozmowy na najwyższym szczeblu zaczynają się od kielicha. Przed tym pogrzebem okazało się, że mieszkamy w tym samym hotelu, co prezydent Ukrainy Leonid Kuczma. O godz. 7 rano zeszliśmy do jego apartamentu, dwa piętra niżej. I od razu lufa. Wtedy prezydent tylko umoczył usta. Zdawał sobie sprawę, że inaczej nie może.
Bo pan go pilnował.
Nie trzeba było, ale na tym też polegało chronienie go. Wychodziłem poza urzędową rolę ochroniarza. To nie było tak, że mam przydzielony sektor i nic więcej mnie nie interesuje. Jak są tacy ochroniarze, to Wałęsa obrywa gruszką, Komorowski jajkiem, a ktoś inny tortem. Ochroniarz musi mieć intuicję, która każe mu w szczególny sposób kombinować. Wie pani, dlaczego dziś BOR ma parasole? Ja to wprowadziłem w czasie kampanii prezydenckiej. Wtedy Kwaśniewskiego obrzucano jajkami, pomidorami, mąką, cukrem, błotem. I nigdy nawet jego but nie był ubrudzony. Byliśmy czujni. Przecież kiedy polityk, taki jak Komorowski, dostaje jajem po głowie, to się ono rozmazuje, paprze. Przecież taki polityk wygląda jak siódme nieszczęście. Niestety, w systemie ochrony nie ma zapisu: chroń prezydenta przed kompromitacją. Jest o bezpieczeństwie, o tym, by nie dopuścić do narażenia życia. Więc powiedziałem Kwaśniewskiemu: chronić cię mogę, ale nie dam ci gwarancji. On na to krótko: to po co jesteś?
Właśnie.
Żeby zminimalizować skutki ataku. Jeżeli zostaniesz ranny, to ja cię błyskawicznie dowiozę do szpitala. Dałem mu przykład Kennedy’ego, Reagana, Jana Pawła II. On to zrozumiał, współpracował. Żydzi w Izraelu nauczyli mnie wielu rzeczy, również tego, by działać bez skrupułów, żeby zapominać o swoich emocjach, by myśleć kategoriami drugiej strony. Kiedy masz do czynienia z terrorystami, to się zachowuj jak bandyta, wtedy będziesz wiedział, jak z nimi walczyć. Wiedziałem, że przy ochronie prezydenta trzeba rozmieścić ludzi w pewnej odległości od niego i nasłuchiwać sygnałów.
Co ludzie gadają?
Hm. Takie, że baba mówi: ja tego Kwacha to nienawidzę, zabiłabym sk...na.
To gadanie tylko.
Tacy ludzie mogą być agresywni. Takimi tekstami często wywołuje się agresję u innych.
Ale w Charkowie pan nie upilnował Kwaśniewskiego.
A, o alkoholu pani mówi. Nie pojechałem tam wtedy. Jeśli dobrze pamiętam, byłem chory. Powiem pani prawdę o prezydencie i alkoholu. Gdzieś czytałem ostatnio, że on więcej wódy wypił niż cały jakiś tam powiat. To kłamstwo. To nie jest człowiek, który nadużywał alkoholu, który pił na umór.
Będzie mi pan mówił o słabym metabolizmie?
Tak. Dobrze, że to pani powiedziała. W kampanii stronił od alkoholu. Kiedy został prezydentem, dochodziło do tych wszystkich sytuacji w wyniku zachowań innych ludzi.
Czyli upijano nam prezydenta?
Rozmawiała z nim pani, to człowiek towarzyski, lubiący ludzi, lubiący mieć dobre kontakty. On się potrafi dogadać z przeciwnikami politycznymi, jest kontaktowy. Pamiętam, jak dzień po wyborach dzwoni telefon, to prezydent USA, po chwili już z nim żartuje, już jest na luzie, wesoły. On nie miał w sobie zadęcia, nie robił sobie wrogów.
Zrobił sobie w społeczeństwie.
Miał takich wrogów, że jako jedynego prezydenta wybrano go na drugą kadencję. Spotykał się z politykami, którzy pili. No i z abp. Głódziem też.
Przechytrzył pana.
Jest jeden do jednego. On i jeszcze kilka innych osób to były nasze złe duchy. Pamiętam, jak zaraz po zaprzysiężeniu prezydent przejmował wojsko, uroczystość, stoły zastawione, a Głódź daje nam po świętym obrazku z tekstem „Podnieś rękę Boże Dziecię, błogosław Ojczyznę miłą”. Od razu chciał nas ustawić. Ale się nie daliśmy. Kwaśniewski oczywiście nie byłby sobą, gdyby się z Głodziem nie zaprzyjaźnił. Nie wiem, kiedy to nastąpiło, ale zbliżyli się do siebie. Skutek był tego taki, że Głódź uważał za słuszne ciągle pokazywać się z Kwaśniewskim. Pierwsze ścięcie między nami miało miejsce w samolocie. Stoi jak-40 przygotowany do lotu do Krakowa. Jestem na pokładzie, wchodzi prezydent, siada. Obok mnie stoi oficer BOR. Głódź wchodzi, mija mnie tak, jakby mnie nie było, idzie prosto do oficera i mówi: Polewaj. Myślę sobie, mam cię, i moja zemsta będzie krwawa. Odwracam się do borowika i mówię: Ani mi się waż. Wykonasz ruch i ja wykonam ruch. I nie ma cię tu. A Głódź: To co, pan tu jest szefem? A, k..., ja. Myślałem, że go usadziłem. Ale on tylko czekał. I oczywiście nadarzyła się kolejna okazja w drodze do Charkowa.
Rozejrzał się po samolocie, nie ma Dziewulskiego, to hulaj dusza?
Mogło tak być. Wylot był o godz. 5 rano. I zaordynował kielicha. Ale on po alkoholu robił się tylko czerwony na twarzy. Mógł iść krokiem defiladowym, miał do alkoholu łeb jak sagan. Kwaśniewskiemu natomiast wystarczyła niewielka dawka. Przecież jak on wypił najpierw z Głódziem, a potem jeszcze na miejscu z Ukraińcami, to było po nim.
Czyli to nie choroba filipińska?
Mówiłem po tym wszystkim Kwaśniewskiemu, że trzeba społeczeństwu powiedzieć, kto był sprawcą tego wszystkiego. Kto stał za tym, że w Charkowie, na cmentarzu katyńskim, prezydent się chwiał. Nie chciał powiedzieć, że to Głódź go upił, tylko zaczęli pływać, wymyślać niestworzone historie. Do dziś nie wiem po co, przecież nasz naród nie jest przeciwko wódce, zrozumiałby to. Takich sytuacji związanych z alkoholem było dużo. Pamiętam, jak pojechaliśmy na Litwę, spotkanie w ambasadzie, kolacja, ambasador Jan Widacki częstuje alkoholem. W pewnym momencie powiedziałem głośno i wyraźnie: Prezydencie, idziemy spać. I słyszę: Ale jak to, to pan tu rządzi? No, ja. Ja tu rządzę. Wyszliśmy. Były sytuacje, kiedy moja stanowczość się przydawała. Wiem, że Kwaśniewski żałował, kiedy nie pojechałem z nim do białoruskiej części Puszczy Białowieskiej. Rano kielichy. I to nie Kwaśniewski proponował, tylko wschodnia tradycja jest taka. Rosjanie, Białorusini, Ukraińcy nie rozmawiają bez wódki. Najpierw jest „za przyjaźń” i dopiero można zacząć rozmawiać. Może bym i go nie powstrzymał przed wypiciem kieliszka, ale przynajmniej bym wiedział, jak postępować po takim kieliszku. Trzeba wiedzieć, jak reagować w takich sytuacjach.
I co?
Trzeba było zrobić wszystko, żeby po kielichu nie pokazywał się ludziom. Wtedy, po puszczy, dziennikarze powiedzieli, że darują mu ten alkohol, ale to już ostatni raz. Skoczyłem do BOR-owców, mówię: Ch...e, no i do czego doprowadziliście. A oni: Ale my nie jesteśmy od tego. Ano właśnie, taka jest ta służba. Porozstawiałem ich po kątach. Poza tym wtedy jeden z BOR-owców przyszedł rano do roboty pijany. Musiał odejść.
Pan teraz opowiada o konflikcie między panem, byłym milicjantem...
Policjantem.
Milicjantem, potem policjantem, a BOR-em.
Antyterrorysta to był zawsze ktoś. W BOR-ze zdawali sobie sprawę, że ja pewne rzeczy wykonuję nieformalnie, ale nikt z nich nie podskoczył. Jestem dzierżymordą i o tym wiem. Inni też wiedzą. Nie toleruję niekompetencji, niewłaściwych zachowań, wódy w pracy. Taki jestem. Z drugiej strony uważam, że nie ma co się ślepo trzymać zasad. Raz poszliśmy z prezydentem na pizzę w okolice placu Zamkowego. Wiele razy też zapraszał znajomych do hotelu Bristol na kolację. Lubił dobre jedzenie i dobre wino.
Pan ma z prezydentem kontakt?
Rzadki, ale mam.
To jest koleżeństwo?
Przyjaźń raczej. Mam do niego wielki szacunek. Myślę też, że wie, że na mnie może polegać. Poza tym dzięki niemu spotkałem wielkich tego świata. Jedziemy windą, prezydent Kwaśniewski i kanclerz Niemiec Helmut Kohl z ochroniarzem. Wszyscy mokrzy, bo staliśmy na deszczu. Kohl stuka mnie w moją łysą głowę i mówi: O, ten to ma najlepiej. Od razu luźna atmosfera, przywódcy gadają. A tę łysą głowę mam, bo kiedyś, kiedy byłem ciężko ranny, to leczono mnie interferonem. Pierwszy w Polsce byłem poddany tej terapii. Pożyczyłem na to pieniądze.
Ile? Od kogo?
60 tys. dol. Nie chcę powiedzieć od kogo. Ale oddałem.
Skąd pan miał tak duże pieniądze?
Oddawałem w ratach, latami, nie od razu. Zresztą o tej pożyczce wiedział szef policji. Opłaciłem stosowny podatek w urzędzie skarbowym. Mam dowód, że kupiłem za te pieniądze lekarstwa w Stanach, że tam mnie badano. Oddawałem kasę następne 10 lat. Już byłem w Sejmie, dostawałem miesięcznie sporo pieniędzy, miałem z czego płacić.
Kto panu pożyczył? Niech pan mówi.
Nie mogę. Po co?
Prawda nas wyzwoli.
Nie mogę.
Co pan nagle taki małomówny się zrobił?
O tym nie chcę powiedzieć. A zresztą.... Czasem słowa nie wystarczą. Potrzeba jeszcze innych dowodów. Jest sporo spraw, na temat których wiele wiem. Do dziś mnie boli to, że w aferze starachowickiej to ówczesny szef MSW Zbigniew Sobotka najbardziej ucierpiał. Bo to nie Sobotka powiedział działaczom samorządowym podejrzewanym o współpracę ze zorganizowaną przestępczością o planowanej akcji policji.
A kto?
Nie Sobotka.
Kumpla pan broni.
Nie, po prostu wiem, że to nie on powiedział, tylko dwóch innych posłów, którzy przekazali tę informację zainteresowanemu w Domu Poselskim w Warszawie. A pozwolono skazać Sobotkę.
Został ułaskawiony przez prezydenta.
I co z tego, skoro jest twarzą afery.
Dziwne, że pan wiedział więcej i nic nie powiedział.
Jeszcze raz mówię – żeby mówić przed sądem, trzeba mieć dowody.
Siedział pan w polityce tyle lat...
Ale honorowo. Nie wychodziłem poza zakres swoich kompetencji. Nie było świństw. Moim obowiązkiem było pracowanie. Stworzyłem Komisję ds. Służb Specjalnych. Po posłach zostaje często tylko nazwisko, a po mnie przynajmniej komisja. Nauczyłem się tam też tego, że polityka jest brudna, paskudna i że bandyci, których tropiłem wcześniej, mieli często większy honor niż politycy. W polityce nie ma przyjaciół, którym można zaufać, kumpli. Wydymają, żeby osiągnąć własny cel.
Mówił pan, że Sobotka to kumpel.
Nie, to pani powiedziała. Sobotka to bardzo dobry znajomy. Podobnie były wiceminister obrony narodowej Janusz Zemke. I były premier Leszek Miller też. Do niego mam szczególny szacunek, bo on potrafił szczerze rozmawiać.
Kiedy pan najlepiej zarabiał?
W czasach, kiedy byłem posłem. Proszę pamiętać, że miałem wtedy też emeryturę policyjną, do tego diety, praca w komisji. Naprawdę sporo pieniędzy. Tak, chyba wtedy zarabiałem najlepiej.
Myślałam, że w milicji.
Tam mniej.
A za serial „07 zgłoś się”?
Też. Ale nie tyle. Żona była wtedy stewardesą, też dobrze zarabiała.
A teraz jak jest?
Z pieniędzmi? Mam licencję amerykańską i izraelską na opracowanie systemu ochrony lotnisk.
I tym się pan zajmuje?
Zajmowałem. Teraz mam większy luz. Zajmuję się wyścigami samochodowymi. Od dzieciństwa szaleję na punkcie wyścigów. Odszedłem z policji i mam poczucie, że tego, co umiem, czego uczyłem innych, nikt nie wykorzystuje. Od czasu do czasu widzę, że w mediach pojawia się pewien negocjator policyjny. I opowiada więcej, niż wie, więcej, niż przeżył, bo on nie negocjował z terrorystą, który ma granaty w łapie, a ja siedziałem siedem godzin i negocjowałem. I nie pokazałem przy tym własnych uczuć.
A ma pan?
Oczywiście. Jestem ateistą. Chociaż wychowywany byłem w duchu katolickim.
Jak każdy komuch.
Śmieje się pani. A przecież Józef Oleksy służył do mszy. Należałem do PZPR, ale nigdy nie byłem sekretarzem, żadnych stanowisk nie zajmowałem.
Milicjantem pan był.
Bo każdy gliniarz musiał być w partii. Ale mój ojciec przed wojną był kierowcą drugiej żony marszałka, Aleksandry. Gdyby ojciec się dowiedział, że jestem w partii, toby mnie chyba zabił. Mówiłem mu, że wywiadowca nie musi być w PZPR. Kłamałem, ale w dobrej wierze. Poza tym ja się zajmowałem bandytami, a nie polityką.
W 1983 r. milicja zakatowała maturzystę Grzegorza Przemyka, a cały aparat władzy nazywał go bandytą. Co pan wtedy wiedział o tej sprawie?
Nic, prawie nic. Wiedzieliśmy jedną rzecz, że są ludzie, którzy nie pozwolą, by powiedzieć, jak było naprawdę.
Szef MSW Czesław Kiszczak?
Bez wątpienia, bo wtedy to by w niego uderzyło. Oczywiście Przemyk nie był postacią jednoznaczną.
Jak to? Maturzysta, syn działaczki opozycyjnej, zgarnięty przez milicjantów z placu Zamkowego i zakatowany na komisariacie przy ul. Jezuickiej.
Do tego jakieś tam używki, opozycja. To do nas docierało. Nie wiem do końca. Dochodzeniówka ciężko pracowała nad tym, by udowodnić dwuznaczność tej postaci. To robił Pałac Mostowskich, komenda stołeczna. Na pewno chcieli odwrócić uwagę od winy milicjantów.
Ewidentnej.
Teraz to wiemy. A powiem pani szczerze, że gdybym ja nie bił, a lałem, ile wlazło, to naprawdę wiele spraw nie zostałoby do dzisiaj rozwiązanych. Jednak my się z bandytami tłukliśmy na ulicach, nie w komendzie. Oczywiście, że zdarzało się, że w komendzie bandzior obrywał w ryj. Ale bandzior, a nie chłopak zatrzymany na ulicy. Jednak każdy zbrodzień wiedział, że jak gliniarz leje, to znaczy, że nie ma wiedzy. Wracając do sprawy Przemyka, to robiono wszystko, by przyznać rację milicji. Teraz też policja leje, choć mówi, że nie. Teraz też tak się dzieje, że w różnych sprawach przyznaje się rację policji. Wie pani, gdzie mieści się mazowiecka, wojewódzka komenda policji?
W Warszawie?
Nie, w Radomiu. W latach 90. ktoś tę głupotę wymyślił. Moim zdaniem kler maczał w tym paluchy, to był rodzaj zadośćuczynienia Radomiowi za wydarzenia z 1976 r., kiedy to protesty robotników zostały spacyfikowane przez milicję i ZOMO. Pamięta pani sprawę Krzysztofa Olewnika? Wszystko działo się koło Płocka, ze 250 km od Radomia. I moim zdaniem jedną z przyczyn tego, że sprawa była tak beznadziejnie prowadzona, było to, że durniom z Radomia nie chciało się d... ruszyć do Płocka. Bo daleko. Tylko debil mógł wymyślić przeniesienie wojewódzkiej komendy policji z Warszawy do Radomia. No i sprawa Olewnika do dziś nie jest rozwiązana. Takich ciemnych spraw jest więcej.
Takich niechlubnych też. Pan szefował ochronie Okęcia, kiedy Danuta Wałęsa wracała do Polski z Nagrodą Nobla dla męża.
Chce pani wiedzieć, dlaczego skierowano ją na kontrolę osobistą.
Upokarzającą kontrolę osobistą.
Nie miałem z tym nic wspólnego. Nie wiedziałem o tym. W Wojskach Ochrony Pogranicza była bezpieka. Ciągle miałem z nimi konflikt. Kontrolowali ludzi, segregowali, sprawdzali, wiedzieli, kto, co wywoził. Jeśli to były materiały nielegalne, polityczne, to takiego pasażera „klepali w ucho”. Funkcjonariusz bezpieki mówił: Chcesz lecieć, my o tym zapominamy, a ty wszystko śpiewasz. Każdy śpiewał. Nie było mocnych. I teraz to jest w IPN. Oczywiście chcieli upokorzyć Danutę Wałęsę, ale liczyli też na to, że może coś znajdą. Poza tym chodziło też o to, by pokazać, że każdy jest równy wobec prawa. Nie tłumaczę ich, to było świństwo. Tyle że świństwa zdarzały się tam codziennie. Pamiętam, jak się dowiedziałem, że chcą zwolnić kolegę za to, że wziął ślub kościelny.
Milicjanta?
Tak. Ślub mu dawał wujek ksiądz. Przeczytałem doniesienie SB od tajnego współpracownika. A wie pani, kto był TW? Ten wujek ksiądz. Rozmawiamy o czasach bardzo niejednoznacznych.
Pan był wtedy po tamtej stronie.
W 80. latach byłem antyterrorystą. Moim zadaniem była ochrona lotniska i lotów. Proszę pamiętać, że to ci, którzy decydują o tym, co mają służby zrobić, ponoszą główną odpowiedzialność za wszystkie świńskie roboty.
Jak morderstwo księdza Popiełuszki?
Oczywiście. Nie wierzę, że w MSW zarządzanym przez Kiszczaka nie było wiedzy na temat działań Piotrowskiego, Pękały i Chmielewskiego. Wie pani, w listopadzie 1981 r. współdowodziłem pacyfikacją strajku w Wyższej Oficerskiej Szkole Pożarniczej w Warszawie. Magazyn „Time” potem napisał, że to była wzorowo przeprowadzona akcja – nikogo nie aresztowano, nikogo nie uderzono, nikogo nie zatrzymano, nikomu włos z głowy nie spadł. A wie pani, dlaczego? Bo sprawą zajęły się jednostki antyterrorystyczne, a nie amatorzy.
Zaraz potem była masakra górników w kopalni Wujek.
Gdyby tam byli profesjonaliści, nikt by nie zginął. A tam byli ZOMO-wcy, dla których strzelanie było być może jedyną formą działania. Myślę nawet, że ci ZOMO-owcy i tak nie byli tacy najgorsi. Ludzie powoływani do służby w ORMO często byli znacznie gorsi. Jest stan wojenny. Powołują do Rezerwy MO. I proszę sobie wyobrazić, że ludzie sami się też do ORMO zgłaszali. Potem byli gorsi niż wszyscy. Nadgorliwi. Wyjątkowo agresywni, pokazujący, że mają władzę.