Wiceminister spraw zagranicznych Konrad Szymański przekonuje, że w relacjach z Niemcami więcej nas łączy, niż dzieli. I że obie strony dobrze rozumieją potrzebę zmian w Unii Europejskiej.
Czy po wczorajszym spotkaniu Berlin i Warszawa są bliżej siebie niż dotychczas?
Nigdy nie były daleko, więc nie trzeba dramatyzować i mówić o zbliżeniach czy przełomach. Bardzo intensywne spotkania pani premier służyły lepszemu zrozumieniu wzajemnych oczekiwań w szczegółowych zagadnieniach, jak rozwój polityki obronnej czy kwestie energetyczno-klimatyczne. W kwestiach migracji pani premier zwróciła uwagę na efektywność kroków podejmowanych ostatnio przy wsparciu z polskiej strony. Na pewno dziś obie strony lepiej rozumieją wzajemne oczekiwania, np. w sprawie przyszłości Unii Europejskiej.
Pojawił się wątek tego, co się dzieje z Trybunałem Konstytucyjnym w Polsce, czy innych kwestii wewnętrznych? Tak wynikało z wypowiedzi kanclerz Angeli Merkel po spotkaniu z premier Beatą Szydło.
Pani premier w związku z pytaniem o działania Komisji Europejskiej poinformowała jedynie, że Polska zamierza rzeczowo odnieść się do opinii wyrażanych przez KE w sprawie TK.
Proponujemy reformę Unii Europejskiej. Zaproponowaliśmy jakieś konkretne rozwiązania podczas spotkania z kanclerz Angelą Merkel?
Bardzo wiele padło już wcześniej. Stan postbrexitowy doprowadził do sytuacji, w której – choć z różnych stron i w różnych nastrojach – wszyscy się zgodzili, że z Unią Europejską trzeba coś zrobić, bo inaczej dojdzie do kolejnych podobnych kryzysów. Istnieją natomiast rozbieżności co do tego, co konkretnie trzeba zrobić i jak głęboko zmieniać. My uważamy, że musi ulec zmianie nie tylko agenda polityczna. Musimy realistycznie powiedzieć, co możemy zrobić razem, a co nie. Te inicjatywy, które dzielą, musimy odstawić na bok, bo polityczne koszty napięć i podziałów w UE są spore, więc lepiej postępować ostrożnie. Jesteśmy przekonani, że należy dalej umacniać kontrolę państw członkowskich nad procesem politycznym, czego wyrazem jest wzmocnienie roli Rady Europejskiej, która przyjmuje coraz bardziej szczegółowe rekomendacje dla UE. W końcu musi się odbyć dyskusja o traktacie, bo obecny nie daje gwarancji uniknięcia błędów.
Jakich?
Błędem jest alienowanie grup państw w procesie decyzyjnym UE. Pół biedy, jeśli dotyczy to spraw błahych, ale nawet one mogą być kosztowne, bo mogą nagromadzić duże zgorzknienie. Ale czasami może to dotyczyć rzeczy niebłahych, co powinno być naprawione. A to zmiany instytucjonalne ostatecznie gwarantują, że unikniemy takich błędów.
Wyjdziemy z propozycją zmian instytucjonalnych? Czy na razie tylko o tym mówimy?
Jesteśmy na etapie budowania zdolności do podjęcia dyskusji na tak głębokim poziomie. Jesteśmy zdolni, by nawet daleko idące propozycje szybko położyć na stół. Ale najpierw chcemy mieć porozumienie z partnerami. Budowa gotowości do głębokiej zmiany jest zadaniem numer jeden, a to wymaga czasu. Państwa UE są w różnym położeniu politycznym. Nasze jest komfortowe, bo proces integracji nie jest podważany w Polsce i jesteśmy krajem stabilnym politycznie. W zupełnie odmiennej sytuacji jest np. Holandia, więc rozumiem okoliczności polityczne, że część krajów ma kłopot z taką dyskusją także z punktu widzenia kalendarza politycznego. Ale takie procesy wymagają cierpliwości i czasu. Gdy ostatnio zabieraliśmy się do takich rzeczy, trwało to latami, o czym świadczyły prace Konwentu Europejskiego (w latach 2001–2003 szykował on eurokonstytucję, odrzuconą potem w referendach we Francji i w Holandii – red.). Proszę nie oczekiwać, że to się stanie nagle i pod czyjekolwiek dyktando.
Tylko czy UE w obecnej niestabilnej sytuacji będzie w stanie nawet za dwa, trzy lata dokonać zmian traktatowych?
Zobaczymy. Na pewno warto o tym rozmawiać, bo alternatywą jest pasywne oczekiwanie na kolejne kryzysy. Niepodjęcie działań również nie daje na przyszłość gwarancji bezpieczeństwa. Mogę się zgodzić, że zmiana traktatowa może przynieść turbulencje polityczne w krajach w całym procesie integracji, ale trwanie i bierne czekanie na wydarzenia, które mogą nadejść, także może przynieść taki skutek. To ryzyko jest nie do uniknięcia. Pytanie, czy będziemy tym ryzykiem zarządzali sami, bo staniemy na czele procesu zmiany, czy będziemy workiem do bicia przez różnego typu siły polityczne, które wykorzystają tę inercję i same przedstawią się opinii publicznej jako orędownicy zmian.
Te zmiany instytucjonalne to np. ograniczenie roli Komisji Europejskiej?
Niekoniecznie, bo my postrzegamy rolę Komisji jako ważną w bardzo wielu dziedzinach. Tego nie należy traktować jako mecz państw przeciwko Komisji. Komisja ma ważną funkcję do spełnienia w architekturze unijnej. W wielu sprawach na nią liczymy i nie chcielibyśmy jej osłabiać. Przykładem są negocjacje brexitowe czy kwestia wspólnego rynku. Istnieje natomiast potrzeba wzmocnienia roli państw narodowych i parlamentów narodowych. To może przynieść odłożony efekt w postaci zasypania deficytu demokratycznego w UE. To bardzo trudna, ale jedyna ścieżka, bo innego rodzaju demokracji w Europie nie mamy.
Niemcy będą sojusznikiem na tej drodze?
Na drodze reform i pragmatycznego podejścia do kompromisów na dziś i jutro – na pewno tak. W sprawie zmian traktatu są zdecydowanie bardziej ostrożni. To nie jest tajemnica. Ale jest naszą sprawą, by zbudować poczucie pewności, że proces może być kontrolowalny. I to kwestia na najbliższe miesiące, a nie na dni. To wymaga cierpliwości.
Jeśli chodzi o politykę migracyjną, to więcej nas dzisiaj dzieli czy łączy?
Każdy może liczyć, jak chce, na użytek politycznej retoryki czy innych celów. Ale w moim przekonaniu w sprawie kryzysu migracyjnego więcej nas łączy, niż dzieli. Dzieli nas tylko kwestia ponadnarodowego zarządzania ruchem uchodźczym. To kwestia spektakularna ideologicznie, ale bez żadnego znaczenia, jeśli chodzi o realne rozwiązanie kryzysu migracyjnego. Nie ma mechanizmu zarządzania wewnętrznego, który przyniósłby w tej sprawie faktyczną ulgę. Natomiast te środki, które popieramy, czyli porozumienie z Turcją czy mające wkrótce nastąpić porozumienie z Libią, to środki efektywne, które przynoszą natychmiastowy skutek, a jeśli zostaną rozwinięte, mogą zatamować pierwotne przyczyny migracji. Wydaje się, że Polska odgrywa tu pozytywną i konstruktywną rolę, która powinna być doceniona. I trochę tego oczekuję, żeby w Europie zwrócono uwagę, że mamy duży, konstruktywny wkład w rozwiązanie kryzysu, który nas nie dotyka.
Niemcy wycofają się z poparcia dla polityki kwot?
Nawet w tej ograniczonej skali, która wynikała z decyzji relokacyjnej z września 2015 r., ta polityka jest martwa. W tym sensie trudno nawet mówić o wycofywaniu się z niej. Nie ma się na czym koncentrować. Są ważniejsze rzeczy do zrobienia.
Przewodniczący Donald Tusk na drugą kadencję będzie punktem wspólnym dla obu rządów?
Ta sprawa jest bardzo praktyczna. Określenie ról i odpowiedzialności poszczególnych rządów w najbliższym czasie jest sprawą otwartą. Mamy kilka tygodni, by tę sprawę dookreślić. Dla nas dużo ważniejsze niż decyzja personalna jest to, co ma się dziać w UE przez kolejne dwa i pół roku. Proces podejmowania decyzji personalnej potoczy się w najbliższym czasie właściwym torem. To nie moment na składanie jakichkolwiek deklaracji, które ograniczałyby definiowanie roli polskiego rządu w tej sprawie. Nasze krytyczne opinie są znane.
A jeśli dojdzie do głosowania, to jakie stanowisko zajmie rząd?
Zobaczymy, czy dojdzie do głosowania. Może nie dojść. W tej sprawie do tej pory nie dochodziło do głosowania. To był proces konsensualny i dość dyskretny.
Nord Stream zostanie punktem, który dzieli?
Nord Stream jest ważnym aspektem postrzegania całego rynku gazu i roli energii w polityce. Jeśli ktoś chce – jak strona niemiecka – nazywać to inicjatywą biznesową, może to robić, ale ta inicjatywa biznesowa przynosi kolosalne skutki polityczne i negatywne konsekwencje dla rynku gazu. Zwracamy uwagę stronie niemieckiej na ten aspekt. Nie chodzi o jakiś nasz problem z Nord Streamem. Inaczej widzimy architekturę gazu w Europie. Komisja Europejska powinna się w tej sprawie zachować dużo poważniej. Bo w tej sprawie nie pali się do wykonywania swoich traktatowych obowiązków. W naszym przekonaniu ta inicjatywa ma się nijak do traktatów, prawa unijnego i strategii unijnej w zakresie gazu. Komisja powinna znaleźć w sobie odwagę i w tej sprawie jednoznacznie się wypowiedzieć. To nasz pierwszy adresat oczekiwań. Oczywiście rola Berlina w tej sprawie jest ważna – Berlin co do niej de facto milczy, co oznacza tolerancję dla projektu. Byłoby lepiej, gdyby górę wzięli w Berlinie ci politycy, którzy podzielają nasz pogląd. A tych jest dość sporo.
