Hirte: Rosja jest za duża, by ją ignorować, a po wojnie trzeba będzie ułożyć relacje z nią na nowo. Choć nie ma powrotu do stanu sprzed wojny

Christian Hirte, poseł niemieckiego CDU / Materiały prasowe / fot. mat. prasowe
Kanclerz Scholz odwiedził niedawno Waszyngton. Nie było wspólnej konferencji prasowej z prezydentem Bidenem, nie było oficjalnej ceremonii powitania w Białym Domu. Dlaczego? Czy to nie symbol, że relacje między USA i Niemcami nie są najlepsze?

To nietypowe, że przy wizycie kanclerza nie było konferencji czy innego wyjaśnienia, o czym rozmawiano z prezydentem Bidenem. Być może to oznaka problemów w relacjach w ostatnich miesiącach, np. przy dostarczaniu Ukrainie czołgów. Berlin i Waszyngton inaczej widzą, jaka broń powinna być dostarczana Kijowowi, jak powinna wyglądać pomoc wojskowa.

Może oznacza to coś jeszcze większego? Po prostu USA i Niemcy inaczej widzą, czym jest wygrana Ukrainy.

Nie wydaje mi się. Choć oczywiście są różne poglądy, różne interesy. I dlatego zawsze powinniśmy o Ukrainie dyskutować z sojusznikami. Wojna pokazała, że potrzebujemy siebie nawzajem, że potrzebujemy NATO.

Należy już teraz mocniej naciskać na Ukraińców, by rozpoczęli negocjacje? Czy jednak lepiej dać im czas na kontrofensywę?

Musimy sobie zdać sprawę, że wojna nie może zakończyć się całkowitą porażką Rosji, pójściem Ukraińców na Moskwę. Ale obecnie nie jesteśmy w dobrej chwili na negocjacje, bo Rosjanie okupują część Ukrainy. Byłoby to okazaniem słabości. Nie tylko Europy, ale szerzej Zachodu. Więc na ten moment jest niezwykle ważne, by pomóc Ukrainie w poprawie jej pozycji negocjacyjnej.

Czyli wysłać im lepszy, nowocześniejszy sprzęt. Więcej leopardów? Może F-16?

Myślę, że będzie więcej sprzętu, ale to nie jest teraz pierwsza potrzeba Ukrainy. Najważniejsza jest amunicja i to, by dostarczyć ją bardzo szybko.

Wróćmy do Scholza. Kanclerz powiedział niedawno, że Niemcy są największym sprzymierzeńcem Ukrainy w Europie. Zgadza się pan?

Cóż, lepiej chyba zapytać samych Ukraińców. Być może odpowiedzieliby inaczej, może wskazaliby na Polskę lub Wielką Brytanię.

Oczywiście, bardzo wątpliwe, by Niemcy były pierwszym wyborem większości. Niemcy łączyły z Rosją bliskie relacje przed wojną, a po 24 lutego 2022 r. Berlin wstrzymywał pomoc wojskową na kilku polach. Dlaczego zajęło prawie rok, by pojawiła się zgoda na wysłanie leopardów? Słyszeliśmy różne wersje od różnych niemieckich ministerstw. Jaka jest pana wersja?

Tutaj są dwa powody. Pierwszy jest zewnętrzny. Do dziś panuje spory niepokój, że sytuacja może mocno eskalować. Stąd na początku byliśmy oporni w kwestii wspierania Ukrainy. Ale jeśli spojrzy się na leopardy, to europejskie państwa, które na początku były ochocze do ich wysyłki, teraz zmniejszają swoje zobowiązania. Więc opór nie dotyczy w Europie tylko Niemców. Ale tak, Berlin nie jest na czele kampanii dotyczącej wysyłania sprzętu wojskowego Ukrainie.

Drugi powód, który wydaje mi się ważniejszy, to polityka wewnętrzna. Gdy chodzi o SPD, to oni po prostu nie są chętni do wspierania Ukrainy wojskowo. Dla nich ogromnym krokiem było wysłanie broni do kraju spoza NATO, dużo przeszli, zmienili się. Na początku wojny kanclerz Scholz wygłosił w parlamencie przełomową, historyczną mowę.

Mija od niej rok. Co pan czuł, jej słuchając? Jak widzi pan ją teraz? Kanclerz wywiązał się z obietnic?

To było wielkie i mocne przemówienie, byłem pozytywnie zaskoczony, że kanclerz idzie tak daleko. Szybko zmieniliśmy swoją konstytucję, by 100 mld euro przeznaczyć na obronność. Ale przez ten rok prawie nic się nie wydarzyło. Ministerstwo obrony nie zamówiło nowych dostaw amunicji, nowych czołgów. Dlatego jesteśmy nieco zirytowani. Nie idzie ku lepszemu, a właściwie jest gorzej. Wydatki na zbrojenia maleją. A przecież to ważne.

Dlaczego tak się dzieje? To celowa polityka rządu? A może tak powolnie działają Niemcy jako państwo? I co możecie zrobić jako opozycja?

Niemcy mogą działać i reagować szybko. Proszę zobaczyć, jak udało nam się z terminalem LNG, a to była skomplikowana operacja. Szybko też działaliśmy przy zmianie konstytucji. Ale by działać szybko, potrzeba politycznej woli. Jeśli spojrzy się na kwestie dostaw broni, to oporne jest SPD, jeśli chodzi o politykę energetyczną, to Zieloni, którzy byli przeciwko elektrowniom atomowym. W Berlinie jest trudna koalicja, to nie zawsze kanclerz jest w centrum problemu. Jako opozycja możemy wywierać presję, rząd bywa powolny, ale da się go popchnąć.

Jak by to wyglądało, gdyby rządziło CDU? Co zmieniłoby się w polityce wobec Polski oraz Ukrainy?

Dla nas ważniejsze byłoby znalezienie wspólnego gruntu z Polską, a także Francją. Także w kwestii polityki wobec Rosji. Między Warszawą a Berlinem relacje są na ten moment skomplikowane. CDU zawsze było partią przychylnym okiem patrzącą na UE, zawsze wspieraliśmy NATO. SPD było tradycyjnie bardziej wstrzemięźliwe na polu europejskiej integracji oraz zdystansowane wobec naszego sojuszu z USA. Myślę, że taki Friedrich Merz próbowałby znaleźć z Warszawą i Paryżem porozumienia za zamkniętymi drzwiami. Nie wszystko było perfekcyjne za kanclerz Merkel, ale robiła, co mogła, by zjednoczyć Europę wobec Rosji i Chin. ©℗

Rozmawiał Mateusz Obremski