Uwielbiamy całe zło świata nazywać irracjonalnym. Może dzięki temu czujemy się lepiej? Ale to niczego nie rozwiązuje i nie daje nam narzędzi do walki ze złem

Z Robertem Aumannem rozmawia Sebastian Stodolak
Rozmawialiśmy ostatni raz 12 lat temu. Od tamtej pory wiele się zmieniło…
O tak, przede wszystkim mam już 92 lata (śmiech).
Ale wciąż wędruje pan wysokogórskimi szlakami.
To prawda, co roku jeżdżę w góry z wnukami i prawnukami. Staramy się jeździć po całym świecie, nie tylko we włoskie Alpy.
Dziś zajmiemy się wojnami. Badał pan je przez całe życie, patrząc na nie jako ekonomista i teoretyk gier. Wykład noblowski zatytułował pan „Wojna i pokój”. Dlaczego skoncentrował się pan na tym zagadnieniu?
Bo wojna jest z nami od zarania cywilizacji, bo nic w historii nie jest bardziej stałym zjawiskiem. Jako ekonomistę, matematyka i teoretyka gier zawsze interesowało mnie pojęcie racjonalności. W tym wykładzie chciałem zwrócić uwagę na to, że zbyt często postrzegamy wojnę jako zjawisko nieracjonalne. Tak ją postrzegając, ludzie sądzą, że promowanie przekonania o jej nieracjonalności jest dobre, bo zapobiega konfliktom. Jeśli jednak wojna jest naprawdę czymś nieracjonalnym, to jak można jej zapobiec? To niemożliwe. Można to czynić tylko wówczas, gdy jest racjonalna. I jest.
W ostatnich latach obserwujemy wzrost globalnych napięć, które pokazują nam raczej, jak bardzo nieracjonalni jesteśmy zarówno jako jednostki, jak i kolektyw. Takie przynajmniej można odnieść wrażenie.
Uwielbiamy całe zło świata - od prześladowań na tle rasowym po wojny - nazywać irracjonalnym. Może dzięki temu czujemy się lepiej? Ale to niczego nie rozwiązuje i nie daje nam narzędzi do walki ze złem. Tymczasem spojrzenie na takie zjawisko jak wojna przez pryzmat homo oeconomicusa daje nam konstruktywne wskazówki. Na przykład model taki potwierdza starą prawdę, że jeśli chcesz pokoju, to szykuj się do wojny. Wybuchowi konfliktu między ZSRR a USA zapobiegł fakt, że w powietrzu latały bombowce z bronią nuklearną, a nie dążenie do rozbrojenia. I to można udowodnić matematycznie.
Pan mimo wszystko bardzo mocno wierzy w ludzką racjonalność, prawda?
Wykazałem, że dwóch racjonalnych dyskutantów nie może pozwolić sobie na niezgodę co do faktów, jeśli posiadają wspólną wiedzę i posługują się poprawnymi regułami wnioskowania. Wykazałem to matematycznie i to jest w 100 proc. pewne twierdzenie. Ale czy to oznacza, że wierzę w racjonalność? To pewien ideał, a ludzie nie są elementami równań matematycznych i np. celowo wprowadzają się w błąd, kłamią, a także błądzą. Zarówno kłamstwo, jak i pomyłka uniemożliwiają dojście do porozumienia.
Czy to dojmujące wrażenie, że dzisiaj mamy do czynienia ze wzrostem poziomu niezgody, jest pana zdaniem słuszne? Gdyby porównał pan stan debaty publicznej z dzisiaj z tym sprzed półwiecza, jaki byłby wynik?
Coraz więcej ludzi odrzuca fakty. Weźmy zwolenników i przeciwników szczepień. Nie mam problemu z tym, że ktoś nie chce się zaszczepić, to jego prawo jako człowieka, ale gdy zaczyna opowiadać, że wraz z preparatem jest mu wstrzykiwany mikroczip, to zwyczajnie nagina fakty czy wymyśla je po to, by uzasadniały jego opinię. Natomiast prawo człowieka polegające na odmowie zaszczepienia nie oznacza, że idzie za nim w parze prawo polegające na nieponoszeniu konsekwencji.
Ma pan na myśli ograniczenia dla niezaszczepionych?
Tak. Możesz przekraczać limity prędkości, ale wiedz, że dostaniesz mandat. I że ten mandat będzie słuszny, bo jadąc zbyt szybko, narażasz nie tylko siebie, ale i innych. Nieszczepienie się jest w porządku, o ile umiesz uniknąć narażenia innych na niebezpieczeństwo zakażenia, bo jeśli nie, powinieneś być gotowy na konsekwencje.
A może ludzie są obecnie bardziej emocjonalni niż kiedyś? Stąd ta pogarda dla faktów i logiki.
Tak, to możliwe. Ta cała pandemiczna sytuacja ludzi zestresowała, stracili komfort, który próbują rozpaczliwie odzyskać, i to faktycznie może prowadzić do chwiejności emocjonalnej... Ale to jest psychologia, która znajduje się poza moją kompetencją jako naukowca.
Wróćmy do konfliktów. Mówi się dużo o napięciach między USA a Chinami, mamy kryzys uchodźczy na granicy polsko-białoruskiej (rozmowę przeprowadzono przed wybuchem wojny na Ukrainie - red.). Jeśli chodzi o ten ostatni, znajdujemy się w patowej sytuacji: nikomu w UE nie zależy, żebyśmy wpuszczali uchodźców, ale z drugiej strony należy przestrzegać konwencji humanitarnych. Co o tych sytuacjach ma do powiedzenia teoria gier?
Wszystko zależy od celu, jaki chcemy w danej sytuacji osiągnąć. Jeśli wpuścicie tych ludzi, reżim białoruski przyśle wam ich więcej. Ustępstwo jest sygnałem słabości. To oczywiste. Z drugiej strony to kwestia humanitarna, bo to ludzie szukający lepszego życia i bezpieczeństwa. Dlaczego więc nie pozwolić im korytarzem humanitarnym dostać się do Niemiec, skoro tam właśnie chcą się zgodnie z deklaracjami dostać? Dlaczego Polska ma stać im na drodze?
Bo Niemcy w związku z niezbyt dobrymi doświadczeniami z falą imigrantów, którą przyjęły w 2015 r., nowych nie chcą. Mogliby więc zamknąć prewencyjnie granice z Polską, mimo że jesteśmy w strefie Schengen.
Powiem coś o teorii gier. Jest użyteczna w sytuacjach związanych z bezpieczeństwem, które mają jasną strukturę. W przypadku kryzysu na granicy z Białorusią takiej jasnej struktury nie ma. Pojawiają się tak różnorodne wątki, więc całościowo analizować tej sytuacji z tego punktu widzenia nie się da.
Czyli teoria gier nie może dać jasnych odpowiedzi na to wyzwanie?
Nie możesz wziąć wielowątkowej, ale jednorazowej sytuacji i przepuszczając ją przez ekonomiczny model oparty na teorii gier, otrzymać optymalnego rozwiązania.
Ekonomia coraz częściej mnie rozczarowuje.
Ależ proszę w nią tak nie wątpić, bo w przypadku złożonych, ale ustrukturyzowanych i powtarzalnych sytuacji jest inaczej. Weźmy np. aukcje na częstotliwości radiowe. W USA kiedyś rozdawano je za darmo, w końcu jednak, w pierwszej połowie lat 90. XX w., uznano, że lepiej wprowadzić system aukcyjny, który miał przynieść państwu ok. 0,5 mld dol. przychodu. Komisja, która miała się tym zająć, zatrudniła kilku moich kolegów, speców od teorii gier i ekonomii, od których oczekiwała skonstruowania optymalnego schematu aukcyjnego. I oni opracowali system, który dał Ameryce 45 mld dol., niemal 100 razy więcej niż oczekiwano. Następnie śladem USA podążyło wiele państw europejskich. Aukcja to właśnie ustrukturyzowana sytuacja, która nie ma aż tylu kontekstów, co kryzys militarny na przykład, a jej cele są jasne. Pyta mnie pan, jako teoretyka gier, co Polska powinna zrobić na granicy? Mógłbym spróbować opowiedzieć, gdyby Polska była w stanie jasno wyartykułować swój cel, ale ze względu na skomplikowanie sytuacji nie jest. Mówiąc językiem ekonomicznym: musicie znać swoją funkcję użyteczności, żeby móc umiejscowić się w ramach teorii gier. To pytanie polityczne. Ekonomista nie może decydować za was.
A czy da się przez pryzmat teorii gier spojrzeć na trendy geopolityczne? Mamy Chiny, aspirujące do bycia jedynym supermocarstwem, i USA, którym grozi detronizacja. Niektórzy twierdzą, że tylko sprowokowanie wojny z Państwem Środka może zapobiec jego dominacji. Słyszy się też twierdzenia, że sytuacja pomiędzy Pekinem a Waszyngtonem przypomina dawną zimną wojnę. Jak pan się na to zapatruje?
To, co ma miejsce pomiędzy Chinami a USA, nie jest w żadnym razie bliskie zimnej wojnie. Opowiem pewną historię. Miałem 32 lata, gdy wybuchł kryzys kubański. Byłem przekonany, że wybuchnie wojna nuklearna. Za miesiąc, dwa, może za rok. Albo następnego dnia. Świat miał się skończyć. Nie skończył się i sądzę, że w dużej mierze dzięki posunięciom Chruszczowa, a nie Kennedy’ego. Z punktu widzenia teorii gier zwycięzcą okazał się prezydent USA, ale to komunistyczny gensek, pokazując się od strony męża stanu, zapobiegł wybuchowi wojny nuklearnej. Widząc, że USA i ZSRR są na kursie kolizyjnym i że Kennedy nie zamierza ustąpić, zgodził się na swoją przegraną. Obecne napięcia między USA a Chinami nie przypominają ówczesnych.
Miejmy nadzieję, że nie zaczną. Słuchałem rozmowy z antropologiem, który zauważył, że wyjątkową cechą ludzi jest to, że zabijają przedstawicieli swojego gatunku z przyczyn innych niż biologiczne przetrwanie.
Człowiek się także mści. To też nas wyróżnia. I akurat z punktu widzenia teorii gier zemsta ma wielki sens dla nas jako dla gatunku, mimo że z punktu widzenia jednostki jest czasami nieracjonalna, bo kosztuje życie i zdrowie. Zemsta sygnalizuje, że dane zachowania, w tym np. morderstwa, są nieakceptowane. Sam fakt, że ktoś może się zemścić za krzywdę, ogranicza poziom agresji w społeczeństwie. Pomaga gatunkowi przetrwać. Takie abstrakcyjne wartości jak honor - związane z zemstą - nie są więc do końca abstrakcyjne. Są użyteczne.
A co pan sądzi o tezie Stevena Pinkera z książki „Better Angels of Our Nature”, w której pada teza, że w ostatnich dekadach obserwujemy trend spadku agresji w każdej formie, czy to przestępczości, czy konfliktów zbrojnych. Nie wszyscy się z nim zgadzają, mówiąc, że to złudzenie statystyczne.
To zależy od kryteriów. Między I a II wojną światową pokój panował 20 lat, zaś od końca II wojny upłynęło niemal 80 lat, więc jeśli mierzyć przemoc międzynarodową światowymi konfliktami, to faktycznie jest spokojniej. Z drugiej strony mieliśmy przez te 80 lat mnóstwo mniejszych wojen. Brak globalnego konfliktu można by pewnie tłumaczyć istnieniem broni jądrowej. Sam fakt, że może być użyta, powstrzymuje ludzi u władzy przed podejmowaniem zbyt daleko idących kroków i eskalowaniem konfliktów.
Z tego wynikałoby, że nie należy zapobiegać rozbrojeniu.
To błędny wniosek. Na arenie międzynarodowej mamy graczy odpowiedzialnych i nieodpowiedzialnych i nie jest tak łatwo ocenić, który jest który. Zwłaszcza gdy mowa o krajach rozwijających się albo krajach Trzeciego Świata. ©℗