Kamiński: Moim priorytetem jest walka z tym reżimem [WYWIAD]

– W drugiej kadencji przykleiło się do nas zbyt wielu ludzi, którzy byli po prostu niegodni. Część z nich udało się wyeliminować. Może trzeba było więcej – mówi Mariusz Kamiński, europoseł, koordynator służb specjalnych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji za rządów PiS.

Na pewno byłyby bardzo ciekawe (śmiech).

Nie o to chodzi. W naszej pracy w służbach trafiliśmy na czas, gdy działa się historia przez wielkie H. Początek wojny w Ukrainie to w zasadzie niekończący się stan wyjątkowy, waga podejmowanych decyzji była olbrzymia. Dla przykładu – dziś jesteśmy już do tego przyzwyczajeni, ale rola lotniska w Jasionce była przecież kluczowa dla dostaw sprzętu i obrony przed Rosją. Z tyłu głowy mieliśmy obawy i szczegółowe analizy dotyczące tego, że głównym jej zadaniem było odcięcie Ukrainy od dostaw Zachodu. Musieliśmy się mierzyć z ryzykiem jakiejś formy odwetu ze strony Moskwy wobec Rzeszowa i szerzej: całej Polski.

Mnóstwo spraw. Ale najbardziej chyba to, że prezydent Zełenski, jego służby i cała ukraińska administracja przekonywały do ostatniej godziny, że nic się nie dzieje i się nie stanie – że to tylko demonstracja siły Rosjan, a ostrzeżenia Amerykanów to blef. Czym się skończyła ta wiara, to wiemy.

Dużo zmieniła historia z Przewodowa (w listopadzie 2022 r. doszło tam do wybuchu rakiety wystrzelonej z terytorium Ukrainy, w wyniku którego zginęły dwie osoby – red.). W pewnym momencie mieliśmy głębokie przekonanie, że Zełenski – wbrew faktom – za wszelką cenę chce nas wciągnąć w wojnę. To było niewybaczalne. Nikt nie oczekiwał kajania się za tamten ukraiński pocisk, wiemy, jakie są realia wojny, ale z Kijowa nie było choćby gestu wobec ofiar.

Miałem wyjątkowo dobre relacje z szefem CIA Williamem Burnsem. Na pewno pozostanie w mojej pamięci dzień, kiedy dzwoniliśmy do siebie, gdy rozgrywały się wypadki, które mogły być przełomowe dla świata – mam na myśli marsz Prigożyna na Moskwę. Przeprowadziliśmy też kilka wspólnych, modelowych operacji wywiadowczych skierowanych przeciwko Rosji. Ale, jak pan rozumie, nie mogę opowiadać o szczegółach. Podobnie jak o relacjach z naszymi partnerami ze służb z Izraela, dzięki którym wychodziliśmy z różnych kryzysów.

Tak, ale proszę mnie nie ciągnąć za język, szczegóły takich akcji zostaną opisane w pamiętnikach, jeśli je kiedykolwiek napiszę (śmiech).

To nie są czasy Czesława Kiszczaka, nie ma żadnej teczki z hakami w biurku ani pawlacza pełnego kwitów. Jeśli pojawiały się jakiekolwiek wątpliwości co do działań polityków czy ludzi władzy, to moim celem nigdy nie było gromadzenie wiedzy, aby wykorzystać ją później, tylko reakcja natychmiast. Haki to nic innego jak szantaż. Nie stosuję podłych metod. Walczę z otwartą przyłbicą, choć charakter spraw, którymi się zajmowałem, wymuszał dyskrecję.

To nieprawda. Choć mogę przyznać, że o ile pierwsza kadencja 2015–2019 była w zasadzie wzorcowa, o tyle druga już taka nie była. Władza generuje patologie i sprawia, że przyklejają się do niej osoby, które liczą na osobiste profity. Mogę panu powiedzieć tyle, że za wieloma dymisjami wysokich urzędników państwowych stały działania służb, raporty i informacje, które przekazywałem osobom decyzyjnym.

Nie zawsze, ale tak.

Nie pokażę panu teraz listy z nazwiskami. Ale umie pan dodać dwa do dwóch: mogę podać sprawę Bartłomieja Misiewicza, który był aresztowany i przebywał w więzieniu za swoje działania w spółkach zbrojeniowych. Dla naszego obozu to była bardzo kłopotliwa sytuacja, ale trzeba ją było rozwiązać zdecydowanie.

Minister Antoni Macierewicz nie znał szczegółów postępowania Misiewicza, ale poniósł polityczną odpowiedzialność za tę historię. Spośród ostatnich spraw, które pokazały, że służby działały, mamy przykład afery wizowej. To do mnie zgłosiła się osoba, która zaalarmowała o sprawie, to ja umówiłem ją z funkcjonariuszami CBA i to po działaniach CBA doszło do zatrzymań, a w konsekwencji do dymisji ministra Wawrzyka.

Latem 2022 r. przekazano mi informacje o przedsiębiorcy, który szuka korupcyjnych kontaktów w MSZ. Przedsiębiorca ten rzekomo miał swoje dojścia, które były w jego ocenie zbyt drogie, więc szukał tańszych. CBA otrzymało zadanie zweryfikowania tej informacji. Wbrew pozorom to nie okazało się łatwe, bo sposób kontaktowania się tego przedsiębiorcy z dotychczasowym źródłem był bardzo zakamuflowany.

Żeby zatrzymać Edgara K. i zdobyć dowody na jego przestępczą działalność, CBA przeprowadziło operację kontrolowanego wręczenia łapówki. Funkcjonariusz udający przedsiębiorcę musiał zdobyć jego zaufanie i za zgodą prokuratury wręczył mu korzyść majątkową. Takie kilkumiesięczne działania doprowadziły do aresztowania Edgara K.

Przekazałem ostrzeżenia ministrowi Zbigniewowi Rauowi, że może być problem, żeby nie powierzać Wawrzykowi wrażliwych spraw, trzymać dystans.

Edgar K. zaczął składać wiarygodne wyjaśnienia dopiero w sierpniu 2023 r., opisując swoje relacje z ministrem Wawrzykiem. We wrześniu Wawrzyk został zdymisjonowany i zapadła decyzja o niewpuszczeniu go na listy wyborcze PiS.

Nikt. Koszt polityczny dla rządu był bardzo duży. Opozycja, posługując się kłamstwem, twierdziła, że mamy do czynienia z gigantyczną aferą korupcyjną, w której wyniku za łapówki wydano kilkaset tysięcy wiz nielegalnym migrantom. W rzeczywistości chodziło o kilkaset wiz, a sprawa została wykryta i skutecznie ucięta. Na poziomie służb działaliśmy jak trzeba.

To świetny przykład pokazujący, że służby działały zgodnie z interesem państwa, a nie partii rządzącej. W interesie partii byłoby utrzymanie swojego nominata za wszelką cenę i niezwracanie uwagi na pojawiające się wątpliwości. Stało się jednak inaczej. Służby rzetelnie zbadały sprawę i wykazały, że majątek Banasia pochodzi z nieujawnionych źródeł, a jego oświadczenia majątkowe są nieprawdziwe.

W momencie wyboru Banasia na szefa NIK kontrola jego oświadczenia majątkowego była na etapie początkowym. Nie pojawiły się jeszcze twarde konkluzje. Żadne sygnały w jego sprawie nie zostały zlekceważone, ale trzeba je było najpierw zweryfikować.

Został sprawdzony, ale nigdy nie było do niego zarzutów.

Tak jak wszystkich innych.

Musi pan pamiętać, że ten człowiek od lat miał poświadczenie bezpieczeństwa przyznawane przez służby kolejnych rządów. Tylko nowe okoliczności sprawiają, że rusza dodatkowa procedura. To nie jest tak, że każdy jest na bieżąco nieustannie sprawdzany i „wirowany' jak w jakiejś paranoicznej dyktaturze. Banaś pełnił wcześniej ministerialne funkcje – przez lata był pracownikiem NIK, Krajowej Administracji Skarbowej – więc z założenia budził zaufanie.

I dlatego po pierwszym sygnale dokonaliśmy gruntownej analizy zebranych informacji, która spowodowała, że sprawa Banasia trafiła do prokuratury.

Na tym spotkaniu powiedziałem Banasiowi, że kontrola jego oświadczenia jest niepokojąca i żeby zrezygnował z funkcji prezesa NIK. On początkowo się zgodził, ale po paru godzinach zmienił zdanie. Myślę, że uznał, iż wygodniej dla niego będzie nawiązać kontakty z ówczesną opozycją, dla której po zmianie frontu stał się „niezależnym prezesem NIK”. Wcześniej krzyczeli, że jest „sutenerem zadającym się z gangsterami”.

Nie chcę się wypowiadać w sprawach, w których aresztowani są ludzie, moje zaufanie do obecnej prokuratury jest zerowe. W Polsce rządzonej przez Tuska pojęcie praworządności już nie istnieje.

W czasach kiedy nadzorowałem służby, miały one obowiązek weryfikowania każdej istotnej informacji o możliwych nadużyciach. W sprawie RARS pojawiają się elementy, które nie są mi znane. Nie wiem, na ile to efekt nowych ustaleń, a na ile mamy do czynienia z polityczną manipulacją. To trochę tak jak z aferą Collegium Humanum, która została wykryta przez CBA za naszych rządów. Nie zdążyliśmy dokończyć tej sprawy. Dziś słyszę, że ta „uczelnia” była pisowską kuźnią kadr, a do prokuratury w charakterze podejrzanego doprowadzany jest polityk PiS. Nie słyszę, żeby prokuratura badała wątek kilkudziesięciu urzędników warszawskiego ratusza, w tym dużej grupy burmistrzów stołecznych dzielnic, którym za pieniądze miejskie opłacano studia. Nie słyszę, żeby prokuratura wyjaśniała rolę znanego polityka Platformy Obywatelskiej, członka jednej z komisji śledczych, który utrzymywał bardzo bliskie relacje z rektorem tej „uczelni”.

Dziś też koordynatorem służb jest wiceszef partii rządzącej. Ale nie uciekam od tego pytania – nie było żadnych samoograniczeń. Co zresztą widać, część polityków związanych z PiS reaguje dziś w sposób emocjonalny na wspomnienie mojego nazwiska.

Nie tylko. Jan Krzysztof Ardanowski, Adam Hofman, Dawid Jackiewicz... Trochę tych osób było i pewnie będzie.

Rolą służb specjalnych takich jak CBA i ABW jest zabezpieczenie strategicznych interesów polskiego państwa. Musimy patrzeć rządzącym na ręce, choć to wielu ludziom się nie podoba. Mądry menedżer z dobrymi intencjami powinien korzystać z rekomendacji służb, a jeśli się z nimi nie zgadza, to ma prawo do innego stanowiska. Służby nie mogą niczego narzucić na poziomie decyzji, ale tam, gdzie były pieniądze publiczne, tam było ich zainteresowanie i raporty. To normalne.

Myślę, że spór odbywał się na obu tych boiskach. Z jednej strony chodziło o zagrożenie zjawiskiem oligarchizacji Polski, z drugiej o konkretne, merytoryczne zagadnienia.

Ja premierom zawsze jasno przedstawiałem swoje stanowisko, aby mogli podejmować optymalne decyzje.

O pewnych sprawach należy mówić w odpowiednim miejscu i w odpowiednim momencie, chociażby z uwagi na bezpieczeństwo państwa.

Odpowiem inaczej: celem Tuska po 13 grudnia jest zniszczenie wszelkimi metodami głównej partii opozycyjnej, którą jest PiS. Brutalność tego ataku powoduje, że zagrożone zostały fundamenty ładu demokratycznego w naszym kraju. Dziś priorytetem dla mnie jest walka z tym reżimem. Nie jest to moment na publiczne roztrząsanie problemów z przeszłości.

Dobrze, powiem panu tak: w drugiej kadencji przykleiło się do nas zbyt wielu ludzi, którzy byli po prostu niegodni. Część z nich udało się wyeliminować. Może trzeba było więcej. Proszę nie ciągnąć mnie za język, jeśli chodzi o nazwiska. Mówię o tym, bo tylko twarda i nieustępliwa postawa daje nam zaufanie wyborców. W PiS jest wielu polityków o czystych rękach i ideowym podejściu do spraw państwa.

To bzdura. Nigdy nie miało to miejsca. Problem Pegasusa jest tak naprawdę zagadnieniem technicznym, a nie politycznym. Mamy rok 2025, a w służbach nie ma żadnego narzędzia, dzięki któremu moglibyśmy przełamywać u przestępców takie aplikacje jak WhatsApp czy Signal. Kluczowe w tej sprawie zagadnienie ujawnił Adam Bodnar, gdy w rozmowie z panem powiedział w Polsacie, że wszystko odbywało się za zgodą sądu, że nawet przesadnie dbaliśmy o biurokrację. Jak nigdy tutaj się z nim zgadzam.

Nie zgadzam się. Po pierwsze, wnioski służb są dokładne, rozbudowane i pokazują merytorycznie, dlaczego ma być podsłuchiwana dana osoba. Po drugie, rozbudowany system wyrażania zgody na zastosowanie podsłuchu wprowadzono po to, żeby w pełni zostały zachowane gwarancje praw obywatelskich. Mówienie teraz, że sądy klepały wnioski z automatu, to przyznawanie, że sądy mogą wydawać zgody bez zrozumienia. To zwolnienie ich z odpowiedzialności. To po co ostatecznie wnioski trafiały do sądów? W takim razie przyjmijmy, że wyroki też mogą być wydawane z automatu. To absurd i przerzucanie winy na służby. Wracając do pana pytania – sąd nie zawsze wydawał zgodę na podsłuch i wtedy go nie stosowano. To pokazuje, że kontrola wniosków przez sąd była merytoryczna. A to, czy podsłuch realizowany jest technicznie za pomocą systemu Pegasus, Jarvis, Mozart czy Chopin, nie ma dla sędziego znaczenia. Powiem więcej: w 2012 r. CBA – za rządów Donalda Tuska – zakupiło włoski system od Hacking Team, który przełamywał zabezpieczenia w komputerach i pozwalał na wpisywanie tam danych, których nie było.

Nie. CBA zakupiło system bez tej opcji. Nie chcieliśmy dopuścić do sytuacji, w której podejrzany mógłby kwestionować zebrane dowody, twierdząc, że to funkcjonariusze napisali jakiegoś SMS-a.

We wszystkich tych przypadkach decyzję o zastosowaniu podsłuchów podjął sąd po zapoznaniu się ze szczegółowymi wnioskami CBA. Prokuratura prowadziła śledztwa w tych sprawach i sformułowała zarzuty karne. Kontrola operacyjna wobec szefa sztabu Platformy rozpoczęła się, zanim objął on tę funkcję. Prokuratura złożyła do Senatu wniosek o uchylenie mu immunitetu w związku ze śledztwem dotyczącym nadużyć w inowrocławskim ratuszu, w tym stworzenia za samorządowe pieniądze internetowej farmy trolli atakującej jego przeciwników politycznych. „Niepokorna wobec rządu prokurator” przekazywała w 2020 r. informacje objęte tajemnicą śledztwa sztabowi wyborczemu Rafała Trzaskowskiego. Informacje te dotyczyły zażywania narkotyków przez pracowników spółki miejskiej podległej prezydentowi Warszawy, w tym głośnej i bulwersującej w tym czasie opinię publiczną sprawy. „Mecenasowi związanemu z opozycją” prokuratura postawiła zarzut przywłaszczenia mienia o wielkiej wartości i prania pieniędzy.

Służba wnioskuje, ale decyduje sąd. Wbrew temu, co się ludziom wmawia, nie jest tak, że sędzia otrzymuje lakoniczne i ogólnikowe informacje. Może dopytać, może sprawdzić, wreszcie może odmówić.

Odmowa wymaga uzasadnienia, bo służba może odwołać się do drugiej instancji. Sugeruje pan, że sędziowie wydawali zgody z automatu, bo są leniwi i nie chce im się pisać uzasadnień? Przecież na tym polega ich praca. Nie czas i nie miejsce, by analizować każdą sprawę z osobna, ale i na poziomie prokuratury, i na poziomie sądów są ludzie, którzy byli zaznajomieni ze szczegółami kolejnych przypadków użycia systemu.

Nie tracę czasu. W PE pracujemy nad nową dyrektywą antykorupcyjną. Prace ruszyły po Katargate i mam nadzieję, że jeszcze w tym półroczu je zakończymy.

Tak, ale największym problemem, który widzę, są wytyczne dla instytucji europejskich. To, co się dzieje w UE, to pewna zmowa milczenia. Afera katarska, w której politycy brali pieniądze za nielegalny lobbing na rzecz Kataru i Maroka, to jedno. Sprawa się ślimaczy, mimo upływu czasu nie trafiła do sądu, a podejrzani stosują triki prawne, które mają im zapewnić bezkarność. Ale to wierzchołek góry lodowej – mamy sprawę komisarza Didiera Reyndersa, do którego dwa dni po zakończeniu jego kadencji wkracza policja, i okazuje się, że od wielu miesięcy trwa śledztwo w sprawie prania pieniędzy. To, że Reynders tak długo mógł pełnić funkcję komisarza ds. sprawiedliwości, pokazuje skalę problemu. Teraz mamy jeszcze przypadek Fransa Timmermansa, który zawierał niejawne umowy z organizacjami ekologicznymi, lobbującymi posłów za pieniądze Komisji Europejskiej na rzecz Zielonego Ładu. Niby-obywatelskie petycje finansowane po cichu przez Timmermansa, za – bagatela – 700 tys. euro, trafiały na biurka europosłów. Kolejna kwestia to tzw. drzwi obrotowe – ktoś z biznesu obejmuje funkcję w KE i po zakończeniu kadencji wraca do sfery, którą przed chwilą regulował. Przykład to komisarz Breton, który mimo dwuletniej karencji uzyskał zgodę, by doradzać w jednym z największych banków świata. Jest co robić i nad czym pracować.

Donalda Tuska wtedy nie znałem, ale on szybko skraca dystans – pewnie sztucznie. Gdy byłem szefem CBA za czasów Platformy, mówiliśmy sobie na „ty”. Skończyło się, gdy Tusk dostał ode mnie raport na temat afery hazardowej. I tak już pozostanie na zawsze. ©Ⓟ