Sylwester Marciniak, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego: Zawsze istnieje obawa. Do PKW dołączyłem wiele lat temu. Od 2014 r. uczestniczyłem w przeprowadzeniu trzech wyborów prezydenckich, trzech wyborów do Sejmu i Senatu. W międzyczasie dwa razy organizowaliśmy wybory do europarlamentu i dwa razy wybory samorządowe. Mieliśmy też dwa ogólnokrajowe referenda. Trochę tego było. Za każdym razem towarzyszy mi obawa, czy wszystko się uda zorganizować, czy nie będzie żadnych problemów. Póki co – nawet w najtrudniejszym pandemicznym czasie – wszystko kończyło się pomyślnie. Konstytucyjne urzędy zostały obsadzone.
Zdecydowanie. Wzrosły po ubiegłotygodniowym posiedzeniu PKW, na którym większość członków stwierdziła, że z kwestią wykonania postanowienia Sądu Najwyższego w sprawie sprawozdania finansowego komitetu Prawa i Sprawiedliwości poczekają do czasu uregulowania statusu prawnego Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN.
Uważam tę decyzję za ogromny błąd. Wykraczanie poza ustawowe kompetencje PKW, kwestionowanie orzeczeń Sądu Najwyższego może się na nas zemścić już niedługo. I to prędzej niż wszyscy się spodziewają.
Mam wrażenie, że część członków PKW, ale także niektórzy pełniący najważniejsze urzędy w państwie, nie zdaje sobie sprawy, jak dokładnie wygląda przebieg wyboru prezydenta RP. Owszem – dzień głosowania przypadnie w maju, za około pięć miesięcy. Ale to będzie dopiero epilog, zwieńczenie całego procesu. Nie oznacza to, że do tego czasu będziemy siedzieć z założonymi rękoma. Proces wyborczy – tydzień po tygodniu, dzień po dniu – będzie trwał. Z każdym kolejnym dniem, a nawet godziną, będziemy wchodzić w nowy etap. I co ważne – niezwykle istotną rolę w całym procesie odgrywać będzie Sąd Najwyższy. Tak samo było w każdych poprzednich wyborach.
Przed naszą rozmową przypomniałem sobie dane z wyborów prezydenckich w 2020 r. Utworzono wówczas 40 komitetów wyborczych. PKW, wobec spełnienia ustawowych warunków, przyjęła zawiadomienia o utworzeniu 34 komitetów wyborczych, a odmówiła przyjęcia zawiadomień 6 komitetów wyborczych. Poza tym PKW przyjęła dodatkowo jedno zawiadomienie o utworzeniu komitetu wyborczego wskutek uznania przez Sąd Najwyższy skargi za zasadną dotyczącą jednego komitetu wyborczego, któremu wcześniej PKW odmówiła przyjęcia zawiadomienia. Łącznie więc PKW przyjęła 35 zawiadomień, z czego jeden komitet został rozwiązany w trybie art. 101 § 3 Kodeksu wyborczego. Co jeśli w nadchodzących wyborach dojdzie do podobnej sytuacji, gdy Sąd Najwyższy zmieni decyzję PKW? Jak zachowają się członkowie PKW? Czy znów nie wykonają orzeczenia?
Dużo zależy od tego, na kiedy marszałek Sejmu zarządzi datę wyborów. Z robionych przez nas wyliczeń wynika, że w grę wchodzą tylko trzy niedziele 4, 11 lub 18 maja. W mediach często pojawia się data 25 maja, ale to jest już dwa dni po konstytucyjnym terminie. Przyjmijmy na potrzeby tej rozmowy, że termin wyborów zostanie wyznaczony na 11 maja 2025 r. O utworzeniu komitetu wyborczego należy zawiadomić PKW najpóźniej 55 dni przed terminem głosowania. W tym przypadku pełnomocnik wyborczy powinien zrobić do 17 marca. Ale równie dobrze może zrobić to znacznie szybciej, w styczniu czy lutym. I tak zapewne będzie, bo komitety nie czekają z zawiadomieniem do ostatniej chwili. Gdy wpłynie zawiadomienie, PKW rozpatrzy je na bieżąco, maksymalnie w ciągu trzech dni. W przypadku uchwały odmownej, pełnomocnik wyborczy ma prawo wnieść skargę do SN w ciągu dwóch dni. Z kolei SN ma dwa dni na wydanie orzeczenia w tej sprawie. Zgodnie z kodeksem wyborczym od orzeczenia SN nie przysługuje już żaden środek odwoławczy. Decyzja jest ostateczna i prawomocna.
Oczywiście. I jak pan widzi, terminy są niezwykle napięte. Kalendarz wyborczy biegnie bardzo szybko. Sąd Najwyższy w sprawach związanych z wyborami ma kilkadziesiąt godzin na wydanie orzeczenia. Zdarzało się już tak, że o godz. 10 wpływało do PKW pismo, w którym sąd zobowiązywał nas, aby do godz. 14 tego samego dnia zająć stanowisko w jakiś sprawie. Tutaj naprawdę nie ma czasu, aby zastanawiać, czy nadawca tego pisma jest sądem i czy honorować wydane przez niego orzeczenia. Szczególnie, że niedopełnienie jednego terminu może wywołać efekt domina. Kalendarz wyborczy jest nieubłagany.
Tak. W przyjętym na potrzeby tej rozmowy scenariuszu termin ten minie 28 marca o godz. 16.00. Do tego momentu komitety będą musiały przedstawić PKW listę 100 tys. podpisów poparcia. To oznacza, że mamy raptem 11 dni pomiędzy ostatecznym terminem składania zawiadomień o utworzeniu komitetu wyborczego, a upływem terminu zgłaszania kandydatów, w tym składania podpisów.
Krótko mówiąc, wielkie liczenie, wszystkie ręce na pokład. Wszyscy członkowie PKW i pracownicy Krajowego Biura Wyborczego, zajmują się weryfikacją tych 100 tys. podpisów. To olbrzymie wyzwanie, bo trzeba się z tym uporać jak najszybciej. A pracy jest ogrom – w 2020 r. z tych 34 komitetów zgłoszono łącznie 19 kandydatów. Pamiętać należy, że komitety przynoszą dużo więcej podpisów, gdyż spora część z nich ze względów formalnych i prawnych nie zostaje uznana. Muszą więc zostać zweryfikowane dużo więcej niż 100 tys. podpisów na komitet. Pamiętam, że KW Andrzeja Dudy złożył ponad 2 mln podpisów, a KW Rafała Trzaskowskiego ponad 1,6 mln. Po weryfikacji zarejestrowaliśmy 10 kandydatów, natomiast pozostałym 9 kandydatów odmówiliśmy rejestracji. Wie pan, ilu z nich złożyło skargę do Sądu Najwyższego?
Wszyscy. 9 skarg trafiło do Izby Kontroli Nadzwyczajnej SN. I znów – terminy są nieubłagane. Skargę wnosi się w ciągu dwóch dni. SN rozpatruje ją w ciągu dwóch dni. O ile w „pierwszych” wyborach prezydenckich (zarządzonych na 10 maja 2020 r.) SN oddalił lub odrzucił wszystkie skargi, więc „problemu” nie było, o tyle inaczej było już w tych „drugich” wyborach (zarządzonych na 28 czerwca 2020 r.).
PKW odmówiła rejestracji Witkowskiego jako kandydata na urząd prezydenta RP z uwagi na niespełnianie wymogów formalnych i niezebranie wymaganych 100 tys. podpisów. Pełnomocnik wyborczy zaskarżył jednak odmowę PKW do Izby Kontroli Nadzwyczajnej SN. Efekt? Sędziowie uznali skargę, a tym samym PKW musiała błyskawicznie zarejestrować kandydata.
Tak. Kandydował w wyborach dzięki postanowieniu wydanym przez sędziów z Izby Kontroli Nadzwyczajnej SN.
Dlaczego zwracam na to uwagę? Bo tu nie ma żadnego marginesu czasu na zastanawianie się nad legalnością danej izby czy statusem sędziów. Ktoś mógłby powiedzieć: „no tak, ale przecież wybory odbędą się dopiero w maju”. To prawda, ale sprawa rejestracji kandydatów musi się zakończyć jak najszybciej. PKW musi podać do wiadomości wyborców informację o zarejestrowanych kandydatach. Myślę tu np. o obwieszczeniach, które wiszą na słupach. Prezentowana jest tam lista kandydatów w kolejności alfabetycznej wraz ze szczegółowymi danymi kandydatów.
Ale to jeszcze nie wszystko. PKW zarządza również druk kart do głosowania, na której znajdą się nazwiska kandydatów. Mówimy o zamówieniu wartym miliony złotych. Proszę sobie wyobrazić, co będzie, jeśli zaczniemy zastanawiać się, czy orzeczenie Izby Kontroli Nadzwyczajnej w sprawie rejestracji kandydata X obowiązuje. Uznawać czy nie uznawać? W takiej sytuacji nikt nie weźmie na siebie odpowiedzialności za druk kart wyborczych. A bez tego wybory się nie odbędą. Należy też dodać, że karty potrzebne są dużo wcześniej niż na dzień głosowania – chociażby do pakietów wyborczych wysyłanych wyborcom głosującym korespondencyjnie.
Mówię to z pełnym przekonaniem: nie może. Sąd Najwyższy – a dokładniej, zgodnie z ustawą, Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN – odgrywa w nim niezwykle istotną rolę.
Wspomnieliśmy o kwestii komitetów wyborczych czy rejestracji kandydatów, ale to nie wszystko. Zgodnie z kodeksem wyborczym, prawo wniesienia skargi do Sądu Najwyższego przysługuje również na uchwały PKW w sprawie wytycznych wiążących komisarzy wyborczych, urzędników wyborczych i komisje wyborcze niższego stopnia oraz wyjaśnienia dla organów administracji rządowej i organów jednostek samorządu terytorialnego, a także podległych im jednostek organizacyjnych wykonujących zadania związane z przeprowadzeniem wyborów, jak i dla komitetów wyborczych oraz nadawców radiowych i telewizyjnych.
Tym samym, w trakcie procesu wyborczego PKW podejmuje kilkadziesiąt różnego rodzaju uchwał, przykładowo właśnie dotyczące wytycznych dla obwodowych komisji wyborczych, regulaminu działania okręgowych komisji wyborczych, uchwałę w sprawie wzoru karty, uchwałę dla obwodowych komisji działających za granicą, uchwałę dla komisji działających na statkach. Jest tego mnóstwo. W ostatnich wyborach parlamentarnych mieliśmy ok. 50 skarg do SN.
Nigdy tego nie liczyłem. Na pewno kilkadziesiąt, ale niewykluczone, że sporo więcej.
Protesty wpływają już bezpośrednio do SN. PKW pytana jest tylko o stanowisko. Po wyborach w 2020 r. zgłoszono ok. 6 tys. protestów, choć duża część z nich się powtarzała. W mediach społecznościowych udostępniano nawet wzory, aby wyborcy składali je masowo. SN rozpatruje je i wydaje opinie w trzyosobowych składach. Po rozpoznaniu protestów SN w składzie całej Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych rozstrzyga o ważności wyboru prezydenta.
Są różne opinie, ale ja w tej kwestii jestem rygorystą. Przecież zgodnie z przepisami kodeksu wyborczego, prezydent RP wybrany w wyborach składa przysięgę wobec Zgromadzenia Narodowego w terminie 7 dni od dnia ogłoszenia uchwały Sądu Najwyższego o stwierdzeniu ważności wyborów w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej. Trudno mi wyobrazić sobie sytuację, w której odbyłoby się zaprzysiężenie, a za jakiś czas SN stwierdziłby nieważność tego wyboru. To doprowadziłoby do ogromnego chaosu.
Ale – co warto podkreślić – przed taką sytuacją chroni nas właśnie kalendarz wyborczy. Wystarczy się go trzymać. Uchwała SN o ważności wyborów musi zostać podjęta w ciągu 30 dni od dnia podania wyników wyborów do publicznej wiadomości przez PKW. Zakładając, że wyniki podamy pod koniec maja lub na początku czerwca, SN będzie musiał stwierdzić ważność wyboru prezydenta najpóźniej w okolicach końca czerwca lub początku lipca. Kadencja Prezydenta Andrzeja Dudy trwa natomiast do 6 sierpnia 2025 r.
Widzę na horyzoncie sporo zagrożeń, o części z nich już rozmawialiśmy. Mam jednak ogromną nadzieję, że żadne z nich się nie urzeczywistni. Liczę na zdrowy rozsądek i pełną odpowiedzialność wszystkich członków PKW, a także najwyższych konstytucyjnych organów. Doprowadzenie do sytuacji, w której urząd prezydenta zostałby opróżniony, a na jego miejsce nie zostałby wybrany następca, byłoby skrajnie nieodpowiedzialne wobec ojczyzny i jej obywateli.
Oczywiście. Wskazywałem na możliwe zagrożenia w trakcie ostatniego posiedzenia PKW, ale także już po zakończeniu obrad. W odpowiedzi usłyszałem, że to tylko „spekulacje”.
O ile jestem w stanie zrozumieć, że część członków zasiada w PKW od niedawna i nie ma doświadczenia, jak bardzo skomplikowany jest proces wyborów prezydenckich, o tyle bardzo dziwi mnie postawa tych członków, którzy w PKW zasiadają już drugą kadencję. To doświadczeni prawnicy i powiem szczerze – jestem naprawdę mocno zawiedziony ich postawą. Uważają, że „jakoś to będzie”, że może sędziowie z innych izb będą delegowani do orzekania w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej, a może PKW zmusi sędziów z tej izby do wyłączenia ze sprawy. Przecież takie twierdzenia nie mają żadnej podstawy faktycznej i prawnej.
Mam nadzieję, że nastąpi jakieś otrzeźwienie. Jako sędzia jestem przyzwyczajony, że w każdej sytuacji trzeba podejmować decyzje. Nie można od nich uciekać. Brak decyzji zawsze jest gorszy nawet od najtrudniejszej decyzji. Mam nadzieję, że skończy się chowanie głowy w piasek, że może ktoś za nas załatwi kwestię wykonywania orzeczeń SN, że może władze dojdą do porozumienia. Musimy postępować zgodnie z prawem, logiką i zdrowym rozsądkiem. Nie ma innej możliwości.
Nie jestem naiwny. Rozmawiamy chwilę przed świętami Bożego Narodzenia. Jeszcze w styczniu tego roku apelowaliśmy o rozstrzygnięcie sprawy sędziów, których status jest kwestionowany. Nic takiego się nie wydarzyło.
Obawiam się, że to w żaden sposób nie rozwiązuje problemu, który nastąpił. Nie wiem, czy pan marszałek ma tego świadomość, ale „starzy” sędziowie (powołani przed nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa z 8 grudnia 2017 r. – red.) nie chcą orzekać z „nowymi”. W SN od dawna istnieje problem, aby tworzyć takie składy mieszane. Nie udało się ich utworzyć w żadnej z izb.
Poza tym wspominałem panu o tych krótkich, dwudniowych terminach, które SN ma na rozpatrzenie poszczególnych skarg. Wyobraża pan sobie, co będzie się dziać, gdy wylosowani sędziowie nie będą chcieli ze sobą orzekać? Zaczną się wnioski o wyłączanie, o ponowne wylosowanie składu, o zawieszenie postępowania. Nigdy nie uda się dotrzymać terminów wynikających z ustawy, a to spowoduje, że kalendarz wyborczy po prostu się rozleci, bo bez wykonania jednej czynności, nie da się przejść do następnej. Będziemy mieli do czynienia z jeszcze większym chaosem, którego zdają się nie dostrzegać niektórzy członkowie PKW.
Zacznę od krótkiego zastrzeżenia: jeżeli jakikolwiek sędzia popełnił delikt dyscyplinarny, to powinno go czekać normalne postępowanie, które może zakończyć się nawet złożeniem sędziego z urzędu. Jeżeli popełnił przestępstwo, powinno go czekać uchylenie immunitetu i proces. Natomiast trudno mi wyobrazić sobie sytuację, w której nagle kwestionuje się wszystkich 3 tys. sędziów powołanych po 2018 r. Szczególnie, że tu dochodzi do jeszcze jednej sprzeczności – nikt nie postuluje bowiem, aby kwestionować wszystkie orzeczenia wydane przez „nowych” sędziów. Każdy obywatel musi się stosować do tych orzeczeń. Orzeczenia są przecież wiążące dla wszystkich: obywateli, dla innych sądów, ale także dla organów, takich jak PKW.
Nie mam co do tego wątpliwości. To trochę tak, jak z sygnalizacją świetlną. Gdy widzimy czerwone światło, naszym obowiązkiem jest się zatrzymać, a nie zastanawiać się, czy zostało prawidłowo włączone. To nie nasza rola.
Członkowie PKW muszą liczyć się z braniem odpowiedzialności za swoje decyzje. Natomiast – z perspektywy całej sprawy – to absolutnie nic nie zmienia. Jeśli nawet pojawi się akt oskarżenia, wyrok nie zapadnie za tydzień, za miesiąc, ani nawet za rok. To będą długie lata procesu. A w międzyczasie możemy mieć do czynienia z olbrzymimi negatywnymi skutkami, których już nikt nie odwróci. PKW cieszyła się dotychczas dużą wiarygodnością i uznaniem ze strony obywateli. Postępowała zgodnie z zasadą legalizmu wyrażoną w art. 7 konstytucji RP. Była zawsze organem apolitycznym, wykonującym ustawą określone zadania – również w poprzednim, już niesędziowskim składzie. Na marginesie, w kontekście wcześniejszych pytań, wypada mi wspomnieć, iż także Komisja Wenecka w swojej opinii stwierdziła, że pozbawione podstaw jest przyjmowanie założenia, iż osoby powołane na stanowiska sędziowskie od 2018 r. nie są sędziami, a wydawane przez nich orzeczenia są orzeczeniami nieistniejącymi. Apelowałbym więc po prostu o więcej rozwagi. Jeszcze nie wszystko stracone.
Rozmawiał Marek Mikołajczyk, dziennikarz DGP