- W dużych miastach PiS jest za słaby, żeby wygrać, ale za silny, żeby dopuścić inną konkurencję. I takie wrażenie, że karty są rozdane, przenosi się na media centralne - uważa Jarosław Flis, politolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Czy to będą wybory, w których, jak zwykle, każdy ogłosi zwycięstwo?

To zależy od poziomu aspiracji. W 2018 r. koalicja PO-PSL zwyciężyła w ponad połowie, czyli w dziewięciu sejmikach, ale jednocześnie wobec poprzednich wyborów straciła władzę w sześciu. Więc był to sukces wobec ówczesnych apetytów PiS, ale jednocześnie wyraźna strata. Wynik w najbliższych wyborach pozostaje niewiadomą. Najwięksi osłabli. Lekko urosły od poprzednich wyborów Lewica i Konfederacja, ale to najsłabsze ugrupowania.

Wysoki efektywny próg wyborczy zmniejsza ich szanse na mandaty.

Tak, choć Lewica ma dziś podobne notowania, jak w 2014 r., kiedy wzięła 28 mandatów sejmikowych, gdy w poprzednich było ich 11.

A jeśli chodzi o potencjał w wyborach na burmistrzów i prezydentów miast?

Tu Lewica słabnie. Zrobiłem zestawienie, które pokazuje, w jak dużej części kraju dane ugrupowanie wystawiało kandydatów na wójtów, burmistrzów czy prezydentów pod własnym szyldem. W przypadku Lewicy w 2014 r. to było 34 proc. kraju, w 2018 r. – 19 proc., a obecnie jej kandydaci startują w samorządach obejmujących już tylko 12 proc. powierzchni kraju. To znaczy, że lokalne struktury są coraz słabsze, a pozycja we władzach centralnych nie przekłada się na wybory samorządowe.

A jak to wygląda z największymi graczami?

Wciąż najbardziej rozochocony jest PiS, który w 2014 r. wystawił kandydatów w samorządach obejmujących 62 proc. kraju. Potem ten odsetek skoczył do 69 proc. w 2018 r., a teraz zjechał do 45 proc. To z kolei pokazuje utratę entuzjazmu dla tego ugrupowania.

To cena oddanej władzy?

W części tak. KO w 2018 r. zjechała na 30 proc. z 37 proc. w poprzednich wyborach, a teraz ten wskaźnik wzrósł do 32 proc., czyli animusz z 2014 r. nadal nie został odzyskany.

Te wybory robią się trochę bardziej samorządowe, bo zmniejsza się udział partii w oficjalnym firmowaniu kandydatów na wójtów, burmistrzów i prezydentów?

Partie mogą być sensownym graczem w samorządzie, tylko muszą mieć silniejsze struktury. Sam szyld to za mało, bo jego chowanie wydaje się racjonalną kalkulacją, co pokazał raport dla Fundacji Batorego, jaki przygotowaliśmy razem z prof. Ireneuszem Sadowskim. Jeśli się zdobędzie urząd z ramienia danej partii, to przejście w kolejnych wyborach na szyld lokalny daje ok. 8 proc. poparcia więcej, więc należy się dziwić raczej tym, którzy tego nie robią.

Wielu takich jest?

W KO trzy czwarte tych, co wygrali, startuje ponownie pod szyldem partii. W PiS to już tylko połowa, a w PSL aż 54 proc. w takiej sytuacji tworzy lokalny komitet. W kampanii trwa cały czas ruch, są przetasowania, układy z lokalnymi środowiskami. Ostatnio jechałem przez podkrakowskie Liszki. Jedna z kandydatek startuje tam na wójta z lokalnego komitetu, ale na płotach wszystkie jej plakaty wiszą z kandydatami PiS do powiatu i sejmiku.

Widać dużą różnicę między płotami w małych a w największych miejscowościach czy mediami centralnymi, w których tej kampanii w zasadzie nie ma.

Poza dużymi miastami kampania jest bardzo intensywna, można odnieść wrażenie, że na jednego mieszkańca przypada jeden plakat. W Krakowie faktycznie nie widać za dużo banerów. Pewnie w większości dużych miast to kwestia tego, że wyniki są praktycznie znane, bo układ polityczny jest stabilny i na ogół drugą siłą polityczną jest PiS. Kraków to inny przypadek, liczących się kandydatów na prezydenta jest ośmiu, lecz to znaczy, że żaden z nich nie był w stanie zebrać wokół siebie szerszej koalicji. To wcale nie przekłada się na większe zaangażowanie obywateli.

Na drugim biegunie jest Warszawa, gdzie chyba wynik jest wiadomy.

Nie tylko, także inne duże miasta, jak Katowice czy Łódź. PiS jest za słaby, żeby wygrać, ale za silny, żeby dopuścić inną konkurencję. Wrażenie, że karty są rozdane, przenosi się na media centralne.

Jak to się przełoży na frekwencję? Od 2015 r. w każdym typie wyborów rosła. Teraz też będzie większa niż w 2018 r.?

Na to wygląda. Widać, że głosowanie się spodobało, to taki „Mam talent”, tylko na poważnie. Pomaga kultura oceniania, do której przyzwyczaił nas internet. Restauracje, hotele, sklepy – każda strona prosi o lajki i ocenę. Trudno, żeby to się nie przeniosło na sferę, która opiera się na budowaniu takich więzi. Może pomaga w tym zakaz handlu w niedziele, wprowadzony w 2018 r. Od tego czasu frekwencja zaczęła rosnąć, a zakupy przestały być alternatywą dla obywatelskiego zaangażowania. Choć na pewno osiągnięcie frekwencji z października 2023 r. będzie trudne. Do roli hamulcowego mogą wrócić duże miasta, w których dekadę temu w wyborach samorządowych frekwencja była znacząco niższa niż w mniejszych gminach.

Trzecia Droga zapowiada gorący finisz kampanii na ścianie wschodniej.

W innych województwach i tak będzie miała koalicję z KO, a jeśli zdobędzie sejmiki na wschodzie, będzie miała tam marszałków. Mamy dwie sprzeczne tendencje: przede wszystkim KO i PiS zawsze dostawały w wyborach samorządowych mniejsze poparcie niż w sondażach ogólnopolskich, czyli jakaś część wyborców się rozprasza. Jednocześnie dwie najsilniejsze partie, mimo mniejszego poparcia, dostawały więcej mandatów, ponieważ w sejmikach są małe okręgi wyborcze. Mniejsze partie, nawet gdy ich wynik był dobry, mogły nie dostać mandatów wcale, jak Kukiz’15 w 2018 r. Dla Lewicy i Konfederacji te wybory to ruletka.

Od zeszłego tygodnia widzimy zatrzymania i przeszukania związane z Funduszem Sprawiedliwości, co uderza w Suwerenną Polskę, ale też w PiS. Wcześniej było rozliczanie koalicji ze 100 konkretów. Na ile to się przełoży na wybory lokalne?

Kanadyjscy uczeni badali, jak poparcie partii rządzącej przekłada się na poparcie dla związanego z nią burmistrza. Wyszło im, że te związki są słabe. Dobre oceny rządu nie przekładają się na wyniki burmistrza i vice versa, ale jest wyjątek. Jeśli wyborcy są źli na rząd, a akurat nie ma wyborów ogólnokrajowych, wyżywają się na burmistrzu. Wyniki sondaży nie odbiegają dziś bardzo od wyników wyborów. PiS jest w dołku, ale nie spodziewam się przełomu.

Na ile te zmagania przełożą się na decyzje wyborców w wyborach europejskich i prezydenckich?

Na decyzje wyborców niekoniecznie, ale na pewno na decyzje polityków, kto z jakim zapałem będzie się angażował w kampanię do Parlamentu Europejskiego. Wyniki sejmikowe zostaną przeliczone na europejskie i to będzie brane pod uwagę przy rywalizacji o okręgi i miejsca na listach. ©℗

Rozmawiał Grzegorz Osiecki