Wolałbym mówić o pomysłach i wizjach, ale kiedy tutaj przyszedłem, okazało się, że nie ma tu nawet żadnego zespołu, który byłby za to odpowiedzialny. - mówi Dariusz Standerski, sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji.

Od 17 lutego w pełni obowiązuje akt o usługach cyfrowych (DSA). Jaka jest dla przeciętnego użytkownika internetu korzyść z tej regulacji?
Dariusz Standerski, sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji / Dziennik Gazeta Prawna / fot. Wojtek Górski

DSA ma bardzo duży potencjał, ale jestem realistą – na pewno nic się nie zmieni z dnia na dzień. Nie sądzę, że nagle 15 mln internautów i internautek zacznie codziennie skarżyć decyzje usługodawców. Ale wiążę nadzieje z systemem odpowiedzialności. Jak posypią się pierwsze maksymalne kary, to usługodawcy uchylający się od stosowania przepisów pomyślą: „aha, to może bardziej się postarajmy”. Wiążę też nadzieje z tym, że Urząd Komunikacji Elektronicznej i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów będą się rozwijać jako urzędy internetowe. Dziś mówimy o DSA, ale w perspektywie mamy AI Act i inne unijne regulacje przestrzeni internetowej. Uważam więc, że jest to droga do budowania większej kultury w internecie.

Dlaczego nowy rząd nawet nie próbował zdążyć na czas z krajowymi przepisami wdrażającymi tę regulację?

Tu nie chodzi o uchwalenie prawa w jedną noc, bo poprzedni rząd nic nie robił przez półtora roku. Proces wdrażania DSA nadal nie jest taki, jak bym sobie wymarzył – ze względu na pilność projektu. Natomiast bardzo zależało nam na procesie konsultacji. Chcieliśmy z partnerami społecznymi potwierdzić główne założenia projektowanej ustawy: przede wszystkim powołanie prezesa UKE na koordynatora ds. usług cyfrowych. Po konsultacjach poinformowałem Komisję Europejską, że nie zdążymy z wdrożeniem w terminie, ale mamy jasny kierunek regulacji.

Czy Polska poniesie konsekwencje tego opóźnienia?

Nie spodziewam się, że zostaną zastosowane wobec nas drastyczne środki. Zwłaszcza że działamy już w kierunku wdrożenia, a KE jest o tym poinformowana. Przykładowo: zapytałem KE, czy możemy już teraz zgłosić prezesa UKE na najbliższe spotkanie unijnej Rady Koordynatorów Usług Cyfrowych, i dostałem odpowiedź, że będzie on „more than welcome” (więcej niż mile widziany) w Brukseli – choć tylko jako obserwator, bez prawa głosu. Powiedziałem też, że jesteśmy zaangażowani w sprawne wdrożenie, ale ze względu na zasadę praworządności nie odbędzie się to bez konsultacji i pełnego procesu legislacyjnego.

Kiedy możemy się spodziewać wdrożenia?

Mam nadzieję, że w drugim lub na początku trzeciego kwartału. Przy czym proponujemy bardzo szybki termin wejścia ustawy w życie – 14 dni. To jedna z kwestii do konsultacji, bo wysyłamy projekt ustawy do dalszych prac na poziomie rządowym.

Skoro prezes UKE jeździ na spotkania koordynatorów ds. usług cyfrowych, to czy już teraz możemy do niego składać skargi, jeśli np. platforma internetowa usunie nasz komentarz i nie wyjaśni dlaczego?

Tylko na ogólnych zasadach kodeksu postępowania administracyjnego, tak jak do każdego urzędu. Wtedy prezes UKE rozpatrzy to jako zwykłą skargę lub wniosek. Natomiast zanim oficjalnie nie zostanie koordynatorem, nie będzie się mógł nią zająć w ramach DSA. Odpisze więc, że nie jest właściwym organem do rozpatrzenia pani skargi.

Projekt przewiduje, że prezesowi UKE ma pomagać prezes UOKiK.

Z wyjątkiem UOKiK nie planujemy angażowania do DSA innych organów niż UKE. Natomiast sprawy dotyczące ochrony konsumentów będą wyzwaniem, ponieważ w unijnym rozporządzeniu nie ma wyraźnej granicy pomiędzy nimi a zwykłymi postępowaniami. W związku z tym trudno to też rozdzielić w ustawie krajowej. Mieliśmy tu dwa wyjścia – jedno to dokładne wyliczenie wszystkich przypadków naruszeń podlegających prezesowi UOKiK. Tylko że taki katalog zawsze będzie za wąski. Drugą możliwością było ograniczenie się do wskazania, że prezes UOKiK jest właściwy w sprawach, które dotyczą ochrony praw konsumenta – co z kolei może być interpretowane jako za szerokie. Ostatecznie jednak, niezależnie od tego, jak precyzyjnie opiszemy właściwości poszczególnych urzędów, i tak będziemy potrzebowali praktyki.

Tylko czy przez taki ogólny podział obowiązków między urzędami użytkownik nie będzie chodzić od Annasza do Kajfasza? I ostatecznie nikt nie będzie się chciał zająć sprawą mojego komentarza usuniętego z platformy e-commerce?

Tutaj przychodzi z pomocą kodeks postępowania administracyjnego. Zgłaszamy skargę do urzędu, a jeśli nie jest to urząd właściwy, przekazuje ją do właściwego. Czyli jeśli złoży pani skargę w UKE, a on uzna, że nie jest właściwy, to przekaże ją do UOKiK.

A jeśli i ten urząd stwierdzi, że nie jest właściwy?

To trzeba się będzie zwrócić do prezesa Rady Ministrów jako organu odwoławczego, który nadzoruje UOKiK. Część spraw pewnie skończy się w sądach, powstanie linia orzecznictwa i dopiero na tej podstawie wytworzy się odpowiednia praktyka.

A tymczasem sprawą skasowanego komentarza zajmie się premier Donald Tusk?

Zapewne nie osobiście.

Ile UKE i UOKiK dostaną na wypełnianie nowych obowiązków?

W projekcie ustawy będzie „zaszyta” reguła wydatkowa. Finansowanie będzie z budżetu państwa – nie więcej niż 3 mln zł rocznie w przypadku UKE, nie więcej niż 1 mln zł w przypadku UOKiK.

Jak chcecie przyspieszyć nasz marsz do cyfrowej dekady? Po przeglądzie postępów cyfryzacji w zeszłym roku Komisja Europejska zaleciła nam intensyfikację wysiłków.

Na początku urzędowania musiałem się zmierzyć z bardzo szybką aktualizacją planu dojścia do cyfrowej dekady. Nie mogliśmy zrobić wiele więcej niż aktualizacja danych i poprawienie błędów, które były w pierwszej wersji polskiego planu. Termin upływał 31 stycznia, więc znowu w dialogu z Komisją Europejską zapytaliśmy, czy możemy wysłać dokument roboczy, i tak zrobiliśmy.

Gdy odbyło się pierwsze posiedzenie Komitetu Rady Ministrów ds. Cyfryzacji (KRMC), niektórzy ministrowie pierwszy raz zobaczyli, że są polityki dotyczące cyfryzacji. Pokazaliśmy wtedy politykę w sprawie sztucznej inteligencji – i to też było zaskoczenie dla wielu ministerstw.

Było też zaskoczeniem dla osób odpowiedzialnych za jej wdrażanie. Nie wiedziały, że mają obowiązek tego pilnować. Należy spodziewać się rewizji Polityki AI?

Tak, potrzebuje gruntownej zmiany. Ten dokument był opracowany w 2019 r. i dotyczy przede wszystkim nauki i sektora publicznego. Dzisiaj jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Chcemy, by koordynowało ją Ministerstwo Cyfryzacji.

Dotychczas robił to zespół przy KPRM. Urzędnicy, którzy byli odpowiedzialni za jej monitorowanie, nawet tego nie wiedzieli.

Grupy robocze i zespoły to w ogóle osobny temat. Część na pewno jest do likwidacji, część trzeba skonsolidować. Weźmy sławną ostatnio grupę roboczą ds. sztucznej inteligencji (GRAI). Okazało się, że formalnie nie istnieje, w ministerstwie nie znaleźliśmy żadnego dokumentu powołującego ją. Chcemy naprawić tę sytuację, spotkać się z ekspertami, którzy w niej byli, i ponownie powołać GRAI zgodnie z prawem.
Przepraszam, że mówię tak dużo o sprawach administracyjnych. Naprawdę sam wolałbym już mówić o pomysłach i wizjach, ale kiedy tutaj przyszedłem, okazało się, że nie ma tu nawet żadnego zespołu, który byłby za to odpowiedzialny.

Nikogo od wizji?

Nie było komórki do spraw badań, ich wykorzystania i przekładania na polityki publiczne. Dlatego powołaliśmy departament badań i innowacji, który będzie wykorzystywał raporty i badania, na które szły miliony złotych z publicznej kasy do wielu instytutów badawczych. Praca ich autorek i autorów nie zasługuje na leżenie na zakurzonych półkach. Ponadto nie było żadnej komórki zajmującej się prowadzeniem konsultacji społecznych.

Ale minister zawsze odpowiadał w social mediach.

Tylko że jak trzeba było coś na poważnie skonsultować, to pracownicy poszczególnych departamentów odrywali się od obowiązków i musieli wymyślać tryb konsultacji, podejmować się zadań organizacyjnych. Moim zdaniem to nie tak powinno wyglądać.

Wy zrobicie to lepiej?

Powstała komórka konsultacji społecznych, domyślnie konsultowany będzie każdy dokument. Chcemy prowadzić dialog społeczny na kilku poziomach. Po pierwsze – zanim zaczniemy pisać projekt ustawy, później na etapie założeń i następnie przed wysłaniem do Rządowego Centrum Legislacji.

A może tych zespołów i konsultacji jest po prostu za dużo? Dla Polaków liczy się głównie to, jakie funkcjonalności dowieziecie w mObywatelu.

Mamy za dużo zespołów politycznych, za mało eksperckich. Zupełnie zbędny był np. zespół zadaniowy do spraw wdrożenia polityki sztucznej inteligencji przy Komitecie Rady Ministrów ds. Cyfryzacji.

A niezbędny?

Mamy coś takiego jak Rada Architektury IT, gdzie są specjaliści i specjalistki właśnie z zakresu IT, budowy systemów itd. Praktycznie z wiedzy tych ekspertów nie korzystano. Mieli zerowy budżet na ekspertyzę. Nie mieli też dojścia do decydentów. Bo jakby mieli, to by powiedzieli, że system dotyczący nagrywania filmików w lokalach wyborczych może nie jest najbardziej efektywny na świecie.

Chodzi o aplikację Mąż Zaufania, którą krytykował pan za nieefektywność w TVN24.

Mówiłem tam też, że jej stworzenie to była decyzja polityczna: po prostu PiS nakazał MC przygotowanie takiej apki, musiała być gotowa w bardzo krótkim czasie. Nie mógł być więc to dobry system.

Ale ona jest przydatna czy nie?

Może być przydatna, jeżeli zostanie dobrze zaplanowana. Jeżeli Rada Architektury IT by się nad tym pochyliła i pomogła na etapie koncepcji, mogłoby się okazać, że na prostą aplikację do wysyłania filmików nie trzeba wydawać 2 mln zł.

Ilu zgłosiło się do niej obserwatorów?

776 osób pobrało aplikację. Zarejestrowało się 415, 8 przysłało filmy.

Kolejne wybory za siedem tygodni. Będzie działała?

Musimy to zrobić, bo taki obowiązek jest zapisany w kodeksie wyborczym.

Rozmawiały Elżbieta Rutkowska, Anna Wittenberg