Zależy mi na tym, by w moim biurze znalazła się tęczowa flaga. Nie będzie ona stała obok flag Polski i UE, ale ten symbol musi zaistnieć - mówi Katarzyna Kotula, ministra ds. równości.
Przejmujecie po PiS projekt budżetu. Ile jest w nim na równość?
Nie ma nic. Choć w poprzednim rządzie była pełnomocniczka ds. równości, Anna Schmidt, w randze sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny. Były jakieś zadania wpisywane do realizacji na kolejny rok, ale najwyraźniej miały odbywać się bezkosztowo.
Co to dla pani oznacza?
Będziemy ten budżet nowelizować. Musimy na teraz zabezpieczyć jego minimalną ciągłość, co oznacza, że na dziś wiele nie wywalczę. Ten urząd był dotąd traktowany po macoszemu. Nie miał prawa efektywnie działać. Nie miał finansowania nie tylko na poziomie działań równościowych, ale też elementarnych, czyli opłacenia ludzi.
Ma już pani swój gabinet w KPRM?
I to nie byle jaki. To dawny gabinet prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Piękny, reprezentacyjny. Ale mnie zależało na nim dlatego, że wcześniej zasiadały w nim inne pełnomocniczki, np. prof. Małgorzata Fuszara.
Zmieniła pani coś w nim?
Wprowadziłam flagi unijne, których dotąd nie było. W kolejnych dniach będzie mi zależało na tym, by znalazła się tam flaga tęczowa. Nie będzie ona stała obok flag Polski i UE, ale ten symbol musi zaistnieć.
Ustawa o asystencji osobistej, świadczeniu wspierającym, związki partnerskie, aborcja – to niedawno ogłoszone przez panią priorytety, Ale przecież tym zajmują się już inne resorty. Po co pani stanowisko?
Muszę wejść w relacje z innymi ministrami, bo moja działalność jest międzysektorowa i międzyresortowa. Będę innym patrzeć na ręce. Chciałabym być rządowym równościowym kontrolerem. Gdy byłam na pierwszej rozmowie u premiera Tuska, gdy nie wiedziałam jeszcze, że będzie osobny urząd ds. polityki senioralnej, to położyłam na stole koncepcję czterech priorytetów: środowiska LGBTQ+, kobiet i mężczyzn, osób starszych i z niepełnosprawnościami.
Tęczowa społeczność. Co tu jest pani priorytetem?
To, co znalazło się w umowie koalicyjnej i na co wszyscy się zgodziliśmy. Czyli wpisanie do kodeksu karnego mowy nienawiści ze względu na orientację seksualna i płeć. Kilka dni temu zapadł ważny wyrok w tej sprawie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. ETPCz uznał, że Polska naruszyła art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który gwarantuje poszanowanie życia prywatnego i rodzinnego poprzez niezapewnienie uznania i ochrony prawnej związków jednopłciowych. To jest dla mnie wzmocnienie w negocjacjach, by takie rozwiązanie ustawowe wprowadzić w Polsce.
Wzmocnienie w negocjacjach z kim?
Z premierem, który jest na tak. Ale i politykami PSL. Choć jestem pozytywnie zaskoczona, że od polityków kojarzonych dotąd z konserwatywnymi poglądami słyszę, że już czas na związki partnerskie. Ustawowa gwarancja dla tych związków to minimum, które dziś powinniśmy zrobić. Potem w spokoju moglibyśmy procedować nad kolejnym krokiem, jak choćby nad równością małżeńską. Czy to jest do zrealizowania w ciągu najbliższych 4 lat? Nie wiem. Ale mogę obiecać, że w tej kadencji Sejmu wprowadzimy związki partnerskie.
To temat, który łatwiej przeforsować w tym rządzie, zdobyć dla niego większość w parlamencie, niż aborcja?
Tak. Zaskakujące prawda? Nawet jak przy aborcji mówimy tylko o zniesieniu odpowiedzialności karnej. Choć nie do końca rozumiem, dlaczego dziś bardziej konserwatywni politycy nie potrafią znaleźć dobrej narracji, by poprzeć te działania. Choć jeszcze w czasie negocjacji koalicyjnych mówili, że coś trzeba zrobić z karaniem za aborcję, by lekarze czuli się bezpiecznie. Żaden argument o kobietach, organizacjach nie trafiał tak mocno do polityków PSL, jak ten o zapewnieniu bezpieczeństwa lekarzy.
Prezes PSL jest lekarzem…
To prawda.
Ile Pani jest gotowa oddać bitew, by wygrać wojnę?
Jestem gotowa, choć nienawidzę słowa „kompromis”, iść na ustępstwa, by wygrać ostatecznie. Również o tym rozmawiam z organizacjami kobiecymi, że jeśli nie można inaczej, to trzeba przyjąć taką narrację.
Jaką?
Mam plan na dojście do pełnej liberalizacji w kwestii aborcji. Choć scenariusze się różnią zależnie od tego, kto będzie prezydentem w kolejnym rozdaniu. Są to więc rozwiązania do wyborów w nadziei, że nową głową państwa będzie albo Rafał Trzaskowski albo Szymon Hołownia, choć i tu również trzeba rozpatrywać temat inaczej. Skupiam się na najpilniejszym, pierwszym okresie. Chciałabym, żeby doszło do głosowania projektu Lewicy o dekryminalizacji. Mówię o tym, który złożyliśmy i do którego zgłosiliśmy szybko autopoprawkę.
Zaskoczenie. Prosimy jaśniej.
Dlaczego umarła Izabela z Pszczyny i Dorota z Nowego Targu? W 20. tygodniu ciąży, gdy kobiety trafiają do szpitala, kiedy odchodzą wody płodowe, lekarze przyjmują postawę wyczekującą. Chcą dotrwać do 22. tygodnia ciąży, który jest granicą czysto umowną. To, nad czym trzeba się więc zastanowić to, czy zostawić jakieś sankcje za wykonanie aborcji w tym newralgicznym okresie. Co jeśli lekarz pomoże pacjentce w 20. czy 24. tygodniu ciąży? To tego dotyczą dyskusje: do którego momentu znieść kary.
Prawo nie nadąża za medycyną, która nieustannie się rozwija.
Owszem, można by to załatwić wpisem do ustawy, że czas, kiedy aborcja nie podlega penalizacji zostaje określony w rozporządzeniu ministra zdrowia, ale to nie byłoby rozwiązanie, tylko scedowanie jego znalezienia na kogoś innego. Dlatego w naszych pomysłach, w ustawie ratunkowej, pierwotnie były zmiany w art. 152 kk. Np., że nie popełnia przestępstwa ten, kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę, od której początku nie minęło więcej, jak 12 tygodni. A teraz , w ramach wspomnianej autopoprawki, jesteśmy za wykreśleniem z art. 152 par 1 i 2. Tych, co mówią o przerwaniu ciąży za zgodą kobiety i pomocy w tym. Natomiast w par 3 (kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2, gdy dziecko poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8) złagodziłyśmy górny wymiar kary, do trzech lat. I to jest ten ruch do przodu, by ewentualnie się cofnąć do pierwotnego brzmienia projektu ustawy.
To jest wasza strategia?
Tak, bo jesteśmy skłonne rozmawiać, jeśli nie będzie większości dla pełnej dekryminalizacji, o depenalizacji. Czyli mniejszy wymiar kary oraz to, że do 12. tygodnia w ogóle nie ma mowy o przestępstwie.
Organizacje kobiece, jak Aborcyjny Dream Team mówią: to nas nie zadowala.
To prawda w tym zakresie, że takie rozwiązanie nie uratowałoby ani Izabeli z Pszczyny, ani Doroty z Nowego Targu. I na ten temat próbuję rozmawiać z politykami. Argumentuję, że gdyby po wprowadzeniu takiego rozwiązania zmarła kolejna kobieta, to jej śmierć poszłaby na nasze konto. Gdybym więc faktycznie poszła na ustępstwa, musimy zrobić to, na co jest przychylność premiera Tuska i nad tym będziemy usilnie pracować w najbliższych tygodniach. Nad jasnym komunikatem, skierowanym do lekarzy, żeby nie bali się prokuratora, bo nie będzie ich ścigał. To wymaga ścisłej współpracy z resortem sprawiedliwości i zdrowia. I wystosowania jasnego okólnika do organów ścigania i szpitali. Powinna się tam znaleźć wykładnia tego, co znajduje się w art 4a Ustawy o planowaniu rodziny. Obecna legalna przesłanka dopuszczalności aborcji mówi, że ciążę można przerwać, gdy stanowi ona zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety. I nie pada tu ani razu określenie „bezpośrednie zagrożenie”.
Takie jest prawo już teraz.
Rozmowy z lekarzami przyznam, były burzliwe. Mamy więc rzeczywistość aborcyjną, o której nie tylko politycy, ale i lekarze nie mają pojęcia.
Depenalizacja czy dekryminalizacja aborcji nie cofnie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2020 r.
Agata Bzdyń i Kamila Ferenc, pełnomocniczki pani M.L. skarżącej Polskę przed ETPCz, która wygrała w zeszłym tygodniu mówią, że tak jak premier Morawiecki zdecydował o publikacji wyroku w Dzienniku Ustaw, tak teraz premier Tusk może go „odpublikować”. Wyrok ETPCz niekorzystny dla Polski mówi o tym, że zmiany krajowych przepisów, zwłaszcza w tak wrażliwych kwestiach, jak aborcja, nie mogą zapadać nielegalnie. W tym przypadku chodzi o to, że w składzie orzekającym o konstytucyjności przesłanki embriopatologicznej byli tzw. sędziowie dublerzy. Nie był to więc, dla ETPCz, sąd niezawisły, sprawiedliwy. Jestem pewna, że w momencie, kiedy z Dziennika Ustaw zniknie ten wyrok TK, Trzecia Droga zacznie mówić o referendum.
I co pani na to?
Nie ma takiej opcji. To byłby hamulec - z ostatnich sondaży w RP wynika, że nawet elektorat Trzeciej Drogi - 68 proc. popiera aborcję do 12 tygodnia bez podawania przyczyny. Tymczasem referendum może być ryzykowne. Po pierwsze, przykład Irlandii, gdzie referendum było jedyną drogą do zmiany prawa, pokazuje, że w żaden sposób nie poprawiło to sytuacji kobiet. Pojawiły się tam rozwiązania mrożące, jak choćby to, że lekarz, który wystawia pierwszą opinię musi być tym, który następnie zabieg wykonuje. U nas nie ma konieczności uciekania się do referendum, którego zresztą sama idea została wielokrotnie skompromitowana, choćby przy okazji ostatnich wyborów parlamentarnych. To byłoby odwleczenie w czasie nieuniknionego, czyli faktycznych zmian ustawowych.
Może do pytań referendalnych dać te o konkretne zapisy ustawy?
Tak się nie da.
Hołownia jest za tym. A to on jest marszałkiem, czy poczekacie na kolejnego?
Kusząca propozycja. Bo po nim będzie nasz lewicowy marszałek Czarzasty. Ale ja będę chciała wcześniej przekonać do penalizacji.
Kilka dni temu prezydent Duda podpisał ustawę wprowadzającą finansowanie in vitro z budżetu państwa. Zrobił to mimo pism kierowanych do niego z episkopatu o weto i haseł, że zwycięża filozofia śmierci. Jak będzie z aborcją?
Dziękowałam prezydentowi za podpis. I słuchałam uważnie tego, co zostało powiedziane w pałacu prezydenckim. Pytanie, jak traktować jego słowa o otwarciu na współpracę. Być może jest wola z jego strony, by nie być tubą swojego obozu politycznego. To jego druga, ostatnia kadencja, nastąpiła zmiana rządu. Więc znowu: wyobrażam sobie, że może nie dekryminalizację, ale depenalizację by podpisał.
Będzie pani chciała umówić się w tej sprawie na rozmowę z prezydentem?
Tak. Bo warto przypomnieć, że zaraz po wyroku TK Andrzej Duda miał pomysł, jak złagodzić jego skutek. Przedstawił projekt dopuszczający aborcję w przypadku letalnych, najcięższych wad płodu.
Pani jest za tym rozwiązaniem?
Nie, bo to ryzykowna gra, w której prawo wchodzi w kompetencje medycyny. Co to znaczy: najcięższe wady i które mogłyby być przesłanką do przerwania ciąży? W przypadku zespołu Downa, czyli trisomii 21, na świecie mogą pojawić się zarówno osoby względnie dobrze funkcjonujące, jak i niemówiące, bez kontaktu. To zabawa w Boga.
In vitro dla par czy dla singielek też?
…
Milczy pani?
Chciałabym, żeby było dla singielek, ale to się może nie udać.
To jedna z oddanych bitew, w zamian za wygraną wojnę?
Chyba tak. Cieszmy się tym, co jest.
In vitro do którego roku życia?
Chciałabym do 45. Ale zobaczymy. Rozmowy trwają.
Decydować będzie pani minister zdrowia.
Jeszcze nie rozmawiałyśmy. Również o szpitalach …
…że będzie je pani kontrolować za brak aborcji?
Tak. Bo nie wiem, dlaczego nikt nigdy nie karał lekarzy z niezrealizowanych, a zakontraktowanych świadczeń. Klauzula sumienia nie powinna obowiązywać w tym zakresie. Choć pewnie nie będzie na to zgody. Ale prześledziłam wpisy na temat mojej wypowiedzi o kontroli publicznych szpitali, w których nie wykonywano aborcji. Były bardzo pozytywne.
W pani bańce medialnej…
Nie, było dużo komentarze osób spoza niej. Ludzie pisali: nie może być tak, że szpital ma kontrakt z NFZ i nie wywiązuje się z tego.
Kim pani jest, żeby zrobić kontrole? Bez budżetu, bez ludzi.
Jestem przekonana, że niezależnie od poglądów pani minister Izabela Leszczyna podejmie decyzję o kontroli szpitali. Tym bardziej, że organizacje kobiece, jak Federa, prowadziły statystyki. To tylko kwestia opracowania odpowiednich formularzy, by to sprawdzić.
Wie pani, ile jest takich ankiet w szpitalach? Z powodu biurokracji lekarze niechętnie szczepią na HPV. Jeszcze im dołożymy?
Jestem przekonana, że uda się jakoś wybrnąć z problemu. NFZ powinien sprawdzić, ile razy i gdzie odmawiano świadczenia. Dorota zmarła w szpitalu, w którym od kiedy zmieniono nazwę na Jana Pawła II, przestano wykonywać aborcję. Najlepiej kontrolował to Rzecznik Praw Pacjenta, zresztą bardzo dobry. Choć też nie miał za dużo środków. Mam nadzieję, że RPP będzie nam pomagał.
Już widać, że będzie się pani wtrącać. Pozostali ministrowie będą się pani słuchać? Nie wszyscy są z lewicy.
Czasem to pewnie będzie trudna walka. Już mi grożą palcem, że będę osobą najczęściej wzywaną na dywanik. Jestem gotowa na to, by tłumaczyć się, dlaczego to robię, dlaczego upominam się o to, na co się umówiliśmy w kampanii wyborczej, umowie koalicyjnej. Ale są już ministrowie, z którymi mam plany współpracy. Np. z ministrą edukacji Barbarą Nowacką.
Jakie?
Marzą mi się różne projekty. Na przykład lekcje.
O aborcji?
Nie. O czymś, co mnie od lat boli i czegouczyłam we własnej szkole, czyli walka z językiem nienawiści wobec osób z niepełnosprawnościami.
Czy w rządzie nowe ministry i pełnomocniczki mają jasno podzielone zadania? Można mieć wrażenie, że jest ich za dużo, bo mają te same zadania….
To jest wpisane w zadania pełnomocniczki, ale nikt o tym nie wie, bo nigdy tego nie realizowała:współpraca z pełnomocnikiem osób z niepełnosprawnościami z resortu rodziny. Będziemy się wzmacniać. Obok wdrożenia asystencji osobistej wyzwań na najbliższy czas jest więcej. Np. zniesienie ubezwłasnowolnienia na rzecz wprowadzenia asystencji prawnej. Tego wymaga od nas UE, z czego mało kto zdaje sobie sprawę. Jest już też w sejmie projekt, by przedłużyć wygasające orzeczenia o niepełnosprawności. To jeden z pożarów, które musimy gasić. Dziś mamy nie tylko korki w komisjach wydających takie dokumenty,, ale od 1 stycznia wchodzi świadczenie wspierające i to oznacza jeszcze więcej pracy dla ludzi w tych zespołach. Toczą się też dyskusje dotyczące ustawy antyprzemocowej.
Dyskryminacja może dotyczyć zarówno kobiet, jak i mężczyzn?
Oczywiście. Walcząc o feminatywy nie możemy zapomnieć o problemach mężczyzn, zwłaszcza z prowincji, małych miasteczek. Ja się z takiego właśnie wywodzę: dysproporcja demograficzna w takich miejscach jest bardzo widoczna. Kobiety z takich miejsc wyjeżdżają. PiS ogłaszał, że mają w planie wypracowanie takich mechanizmów, żeby kobiety uciekające z małych miasteczek na studia tam wracały do pracy. Żeby im się to opłacało. Po to, by uratować tych mężczyzn, którzy tam zostali… A to jest zaplecze prawicy i skrajnej prawicy. I podejmują szkodliwie dla siebie decyzje edukacyjne. Nie idą na studia. Szukają dorywczej pracy.
I chcecie im jako wędkę zesłać kobiety?
I paradoksalnie nie chcemy tego robić, co robił PiS. Tylko ich wzmocnić.
Ale jak kobiety nie wrócą, to te tereny się wyludniają
Patrzę na moje Gryfino. Na granicy niemieckiej. Miasteczko, które tętniło życiem. Dziś jest tak, że żyjemy jako wspólnota - bo ludzie po jednej stronie granicy mieszkają, po drugiej pracują. Ale jednak zamykające się drobne przedsiębiorstwa, które prowadziły kobiety powoduje, że one wyjeżdżają. Co mogłoby im pomóc? Transport publiczny - jak będę dobrze skomunikowane z dużymi miastami, to moglibyśmy zachęcać, do tego, żeby nie opuszczały swoich miejsc zamieszkania.
Prof. Szukalski uważa, że na takie działania jest za późno
Późno. Ale może nie za późno.©℗