Prezydencka minister Małgorzata Paprocka mówi w wywiadzie z DGP, że prezydent nie widzi potrzeby kończenia prac nad budżetem do końca stycznia 2024, mówi o relacjach rząd prezydent w kontekście UE, odnosi się do pomysłów usuwania tzw. sędziów dublerów z TK czy zmian w KRS. Zapowiada także, że Andrzej Duda wniesie do Sejmu projekt ustawy ujednolicający dowództwo sił zbrojnych.

Zaprzysiężenie będzie 13 grudnia?
ikona lupy />
Małgorzata Paprocka sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP / Materiały prasowe / fot. Materiały prasowe

Najpierw musi się odbyć głosowanie wotum zaufania dla rządu pana premiera Morawieckiego. A w drugim kroku ewentualne wyłanianie rządu jest w gestii Sejmu. Pan prezydent, tak jak deklarował, nie będzie absolutnie zwlekał z żadnymi ruchami. Ale wpierw dajmy szansę Sejmowi wybrać premiera i rząd.

Harmonogram prac Sejmu wskazuje na to, że do 12 grudnia sprawy się rozstrzygną. Kiedy jest pierwsza możliwa godzina czy data zaprzysiężenia gabinetu Tuska?

Nie mam daru przewidywania przyszłości, różne sytuacje – także po stronie parlamentu - mogą mieć wpływ na kalendarium. Pan Prezydent udaje się na szczyt ONZ do Genewy. Uroczystość powołania rządu odbędzie się bez zwłoki, w terminie dogodnym dla wszystkich jej uczestników.

Ostatni miesiąc, w którym Mateusz Morawiecki próbował tworzyć jakiś rząd większościowy, właściwie nie było dnia, byśmy nie dowiedzieli się, że PiS wydaje publiczne środki, by zabezpieczyć interesy partii czy zapewnia miękkie lądowania niektórym działaczom w różnych instytucjach jak NBP czy KNF. Czy z perspektywy prezydenta warto było iść w tę maskaradę?

Pan prezydent, powierzając misję tworzenia rządu panu premierowi Morawieckiemu, kierował się zwyczajem konstytucyjnym, mówiącym o powołaniu w pierwszym kroku premiera z partii, która wygrała wybory. Natomiast wskazywane przez panów kwestie to nie pytanie do Kancelarii Prezydenta. To odpowiedzialność osób, które sprawują urzędy. Pytanie też, na ile to są fakty, a na ile insynuacje. Pan prezydent wykonał swoje obowiązki zgodne z Konstytucją, w terminach konstytucyjnych, czego nikt nie kwestionuje. Jeśli pan premier Morawiecki nie uzyska wotum zaufania, przechodzimy do drugiego kroku. Wszystko zgodnie z prawem.

Premier Morawiecki wprowadził prezydenta w błąd, zapowiadając, że jest możliwe uzyskanie większości?

Podczas spotkań z komitetami wyborczymi padły dwie deklaracje. Jedna ze strony pana premiera Morawieckiego, druga ze strony liderów trzech komitetów. Pan prezydent jeszcze przed wyborami mówił o szacunku dla zwyczaju konstytucyjnego i woli wyborców.

A może raczej do swojego obozu politycznego?

Pan prezydent sam powiedział, że pan Donald Tusk w pierwszym kroku nie jest jego kandydatem. Gdyby tych kilkanaście partii, które szły w ramach trzech komitetów wyborczych, startowały z jednej listy, być może sytuacja byłaby inna, bo być może kto inny byłby zwycięzcą wyborów.

Prezydent wybiera się na szczyt unijny 14-15 grudnia razem z premierem Tuskiem?

Nie mam żadnej wiedzy w tym zakresie.

Ale gdyby chciał, to rozumiemy, że waszym zdaniem może?

Trybunał Konstytucyjny rozstrzygając słynny spór o krzesło jasno wskazał, że prezydent może wziąć udział w każdym szczycie Rady Europejskiej. Osobną jest kwestia reprezentacji wspólnego, uzgodnionego stanowiska rządu i prezydenta.

Dziś rzeczy dzieją się tak szybko, że chyba nie będzie kiedy tego stanowiska uzgodnić przed najbliższym szczytem.

Pytanie o agendę tego szczytu. Zapewniam jednak, że pan prezydent jest gotów do sprawnej współpracy.

A co jeżeli pojawi się kwestia zmian traktatowych? Prezydent poleci?

Stanowisko pana prezydenta w sprawie zmian traktatowych jest jasno wypowiedziane – proponowane zmiany są sprzeczne z polską racją stanu. To raczej pytanie do pana przewodniczącego Tuska, jakie jest jego stanowisko.

Przecież powiedział, że UE nie potrzebuje dziś takich rewolucji.

Tylko że taką deklarację wygłasza w kraju, natomiast gdyby wszyscy europosłowie startujący z list KO zagłosowali za odrzuceniem zmian w traktatach w Parlamencie Europejskim, to decyzja PE byłaby odmienna. Pytanie więc, jakie będzie ostateczne stanowisko rządu polskiego w tej sprawie.

To teraz przed każdym szczytem prezydent będzie wysyłał swojego przedstawiciela na posiedzenie rządu w celu uzgodnienia stanowiska albo osobiście będzie uczestniczyć w unijnych szczytach, gdzie ten temat będzie poruszany?

Przepisy ustawy kooperacyjnej stanowią, że pan prezydent otrzymuje dokumenty związane z członkostwem w UE. Może przedstawić rządowi swoje stanowisko, w tym wydelegować swojego przedstawiciela na posiedzenie Rady Ministrów. Podobny mechanizm zawiera ustawa o obronie Ojczyzny. Mówimy o prezydenckiej opinii i jak wiadomo, opinia może, ale nie musi być wzięta pod uwagę. Natomiast przy zmianach traktatów konstytucja daje panu prezydentowi szereg innych możliwości.

Jakie kwestie będą miały największą wagę w kontaktach prezydenta z rządem?

Na pewno kwestia współpracy Unii Europejskiej ze Stanami Zjednoczonymi, bezpieczeństwo energetyczne, w tym rozwój energetyki jądrowej. Do tego rozszerzenie UE m.in. o Ukrainę i państwa Bałkanów Zachodnich.

A kwestia polskiego kandydata na stanowisko komisarza unijnego w przyszłym roku? Prezydent, na kanwie ustawy kooperacyjnej, będzie mógł to zablokować. O to nie będzie wojny?

Prezydent w orędziu na pierwszym posiedzeniu Sejmu jasno zapewnił o woli współpracy w kluczowych dla Polski sprawach. Polityka to pole do polemiki, ale mamy wiele stanowisk państwowych, których obsadzanie wymaga konsensusu prezydenta z Radą Ministrów, chociażby w odniesieniu do ambasadorów czy nominacji generalskich. Porozumienia były osiągane.

Na ile ta kohabitacja będzie burzliwa, a na ile zgodna?

Do tanga trzeba dwojga.

Mówi się, że takim łącznikiem między rządem a Pałacem będzie Władysław Kosiniak-Kamysz, dlatego powierzona mu będzie teka ministra obrony narodowej.

Bez wątpienia współpraca prezydenta – Zwierzchnika Sił Zbrojnych z ministrem obrony narodowej to jest jedna z takich najbardziej ścisłych.

A z tym konkretnym ministrem?

Patrząc na dotychczasowe doświadczenia myślę, że tu jest wola po obu stronach, aby ta współpraca układała się jak najlepiej. Drugim obszarem ścisłej współpracy jest polityka zagraniczna. Wszystko wskazuje na to, że ministrem spraw zagranicznych będzie pan Radosław Sikorski. I tu pytanie o wolę współpracy należy kierować do przyszłego pana ministra.

W swoim orędziu prezydent wyznaczył też granice - nie zgodzi się na cofnięcie świadczeń i transferów społecznych ustanowionych za rządów PiS czy zastopowanie wielkich projektów jak atom czy CPK.

Pan prezydent dwukrotnie wygrywał wybory prezydenckie, dlaczego na półtora roku przed końcem prezydentury miałby odstępować od kluczowych elementów swoich programów? Głównym priorytetem pozostają kwestie związane z bezpieczeństwem: modernizacja armii, ale także energetycznym, w szczególności energetyką jądrową. Każdy rząd ma prawo prowadzić swoją politykę, a pan prezydent ma prawo te działania oceniać i stosować mechanizmy konstytucyjne. Konieczne jest osiągnięcie kompromisu dla dobra polskich spraw..

Odchodzący rząd podrzuca kolejnemu rządowi kosztowne niespodzianki, jak np. przedłużenie rozporządzeniem premiera zerowego VAT na żywność w I kwartale 2024 roku. Jednocześnie nawet nie złożył projektu budżetu w nowym Sejmie. Czy nie powinien tego typu decyzji zostawić nowemu gabinetowi?

Minister Finansów wydał stosowne rozporządzenie, bez wątpienia oczekiwane społecznie. Podobnie należy ocenić rządowy projekt dotyczący zamrożenia cen energii. W tej materii Sejm zdecydował się przyjąć projekt poselski. Państwo musi działać, także w okresie przejściowym.

A jeśli chodzi o budżet, jakie jest nastawienie prezydenta? Czy oczekuje, że do końca stycznia ten budżet będzie już przyjęty, inaczej będzie miał prawo rozwiązywać Sejm?

Praktyka wielu rządów, z ostatnich kilkunastu lat, była taka, że budżet w nowej kadencji wnoszono ponownie i od tego momentu liczono czteromiesięczny termin do ukończenia prac w parlamencie. Przykładowo w 2020 r., po wyborach z 2019 r., budżet został uchwalony i podpisany w marcu.

Ale ten przepis daje możliwość prezydentowi rozwiązania Sejmu, Więc to można interpretować, że np. w roku 2020 r. uznał, że nie chce tego robić.

Pan prezydent będzie brał pod uwagę przepis konstytucyjny i dotychczasową praktykę, ale także jak będą przebiegać prace nad budżetem i jakim kształcie zostanie mu przedstawiony. Nie wiadomo, czy będzie nowy projekt czy ten wrześniowy z autopoprawką, ale to nie są pytania do kancelarii.

Opozycja się boi, że to nastawienie może się zmienić, więc woli się spieszyć.

Widoczne jest nastawienie nowego Sejmu do szybkiego procedowania budżetu - nastąpiła zmiana regulaminu Sejmu, pozwala ona zakończyć prace nad tą ustawą bez czekania na stanowiska wszystkich komisji. Na pewno Kancelaria będzie monitorować proces uchwalania budżetu. Warto też pamiętać, że to jedyna ustawa, której prezydent nie może wetować.

Ale już nowelizacje może?

Faktycznie taki jest pogląd doktryny, że zakaz konstytucyjny nie obejmuje nowelizacji, choć praktyki takiej nie było.

Ale te weta gdzieś wiszą w wyobraźni koalicji, bo można wnioskować, że chęć uniknięcia jednego z nich była motywem połączenia z osłonami przed podwyżkami cen energii rozwiązań wiatrakowych. Już abstrahując od tego konkretnego przykładu, czy tego typu manewry legislacyjne nowej większości rzeczywiście będą stawiać prezydenta w kłopocie, czy on tutaj nie jest do końca bezbronny?

Pan prezydent ma istotne instrumenty prawne wobec każdej uchwalonej ustawy i jeśli będą widział taką konieczność , to na pewno będzie z nich korzystał. Natomiast bez wątpienia należy przestrzegać przed straszeniem opinii publicznej wetami. Szczególnie niepoważnie brzmi to w odniesieniu do tych tematów, w których oczywistym jest brak porozumienia w ramach koalicji, albo gdy to potencjalne weto jest wykorzystywane jak uzasadnienie dla tego, żeby nie realizować swoich zobowiązań wyborczych. Widać to choćby w sprawie zmian prawa aborcyjnego, przy sprzecznych stanowiskach PO, lewicy i Trzeciej Drogi. Czy pan prezydent będzie korzystać z weta, rozstrzygać będzie w momencie uchwalenia konkretnej ustawy, czyli gdy zagłosuje za nią minimum 231 posłów.

Ale może zrobią referendum w sprawie aborcji, tak jak chce Trzecia Droga?

Słyszałam wypowiedź posłanki Żukowskiej, że nie ma zgody lewicy na referendum. Gdyby doszło do wiążącego referendum, to byłby o wyraz woli obywateli. Pytanie o jego wykonanie. Kwestia ochrony życia jest regulowana konstyucyjnie wraz z orzecznictwem Trybunału. Chodzi nie tylko o wyrok z 2020 r., ale także wyrok Trybunału z 1997 roku, jeszcze pod przewodnictwem pana profesora Andrzeja Zolla, mówiący o niezgodności z konstytucją tzw. aborcji ze względów społecznych, co można przełożyć także na tzw. aborcję na życzenie Byłby to temat do głębszej refleksji. Jak rozumiem wynik referendum miałby być zobowiązaniem dla ustawodawcy do wprowadzenia zmian, bo samo referendum nie uchyla przepisu ani nie uchyla orzecznictwa.

Koalicja zamierza uchwałami odwołać sędziów TK tzw. dublerów, co, jeśli tak się stanie?

Na jakiej podstawie prawnej miałby ich odwołać?

Powołując się na orzeczenia TK z 2015 r.

Uchwały Sejmu nie są powszechnie obowiązującym źródłem prawa. Dziś trwa dyskusja publicystyczna, , ale nikt nie przedstawił projektów. Zgadzam się z poglądem profesora Ryszarda Piotrowskiego, że propozycja już w założeniach jest niezgodna z Konstytucją.

Ale przecież PiS sam zadziałał uchwałami, kiedy trzeba było odwrócić decyzje personalne większości Sejmu VII kadencji.

To PO zaczęło spór o TK, niezgodnie z przepisami wybierając sędziów. Obecnie sytuacja jest zupełnie inna, od sędziów zasiadających w TK pan prezydent odebrał ślubowanie, od wielu lat wykonują swoje obowiązki.

A jeżeli te uchwały i tak będą, to co wtedy zrobi prezydent?

Za wcześnie, żeby deklarować jednoznaczną odpowiedź, nie znając treści, Pytanie czy jest większość do przyjęcia takich uchwał. Mam wrażenie, że i lewica i Trzecia Droga dość sceptycznie patrzą na tę sprawę.

A co, jeżeli pojawią się uchwały odwołujące sędziów KRS?

To odpowiedź będzie ta sama. Nie na tu podstawy prawnej. Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o zgodności tego trybu wyboru sędziowskiej części KRS. Konstytucja jasno mówi, że sposób wyboru członków KRS określa ustawa. Orzecznictwo TK, NSA czy TSUE podkreśla nienaruszalność powołań sędziowskich, dokonanych na wniosek obecnej KRS. Uchwałami nie można zastępować powszechnie obowiązującego prawa.

A gdyby do prezydenta zapukała koalicja i powiedziała: “to jest projekt ustawy, która skraca kadencję obecnej KRS i proponuje zmianę systemu wybierania sędziów do tego grona, np. zaproponuje powszechne wybory sędziowskie”? Co na to pan prezydent?

Na pewno każda propozycja zostanie poddana analizie. Zmiany prawa na przyszłość są możliwe. Tylko jest jedna granica – zgodność z Konstytucją. Natomiast kwestia absolutnie kluczowa dla pana prezydenta, to dotychczasowe nominacje sędziowskie i ich nienaruszalność. Nieusuwalność sędziów nie tylko z perspektywy wykonania prerogatywy przez tego czy innego prezydenta, ale także ze względów gwarancyjnych dla sędziów i obywateli. W tej chwili mamy w obrocie kilka milionów orzeczeń.

Po co prezydent zmienił regulamin Sądu Najwyższego? Bo pojawiają się oskarżenia, że zejście z dwóch trzecich na połowę składu to element betonowania dorobku aktualnego obozu i prezydenta, zabezpieczanie pozycji sędziów, którzy przyszli z nadania nowej KRS.

Inicjatywa wyszła od SN i jest odpowiedzią na smutny fakt niewykonywania części obowiązków sędziowskich przez część sędziów związanych z podejmowaniem uchwał..

Nie jest odpowiedzią na wynik wyborów?

Taki zarzut był najczęściej formułowany, ale jest nieprawdziwy. Powodem są istotne dla obywateli sprawy leżące w Sądzie Najwyższym od wielu lat, z brakiem perspektywy rozpatrzenia. Było kilka podejść do rozwiązania m.in. spraw kredytów frankowych, co dotyczy setek tysięcy polskich obywateli. Część sędziów odmawia udziału w podjęciu uchwał, jednocześnie wykorzystując te sprawy do kwestionowania statusu innych sędziów drogą pytań prejudycjalnych do TSUE.

Najczęściej nakazuje rozpoznać te sprawy na kanwie prawa krajowego, ale sama procedura wpływa na znaczące wydłużenie postępowań. Uchwały służą wykonywaniu kluczowej konstytucyjnej roli Sądu Najwyższego, czyli dbania o jednolitość orzecznictwa. Jeżeli Sąd Najwyższy podejmuje uchwały w powiększonych składach to sądy powszechne orzekają zgodnie z nimi. Przekłada się to także na sprawność orzekania. Pan prezydent przychylił się do propozycji SN. Zmiana dotyczy jedynie obniżenia kworum. Nie ma żadnej zmiany związanej z podmiotami uprawnionymi do wnioskowania o uchwałę, ze sposobem podejmowania rozstrzygnięcia czy z prawem sędziego do udziału w sprawie

Czy wskutek także decyzji, które podejmuje prezydent NBP nie staje się teraz taką przechowalnią pisowską?

Członków zarządu NBP powołuje prezydent, ale zawsze na wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego. Ustawa o NBP wskazuje kryteria wobec kandydatów. Sam ich wybór to pytanie do prezesa NBP, bo to on inicjuje procedurę.

Czy pan prezydent ma w tej chwili na tapecie jakiś projekt ustawy, z którym by wyszedł do Sejmu, poza konsultowaną ustawą o asystencji?

Prawdopodobnie pierwszym projektem będzie ponowne złożenie projektu ustawy o działaniach organów władzy państwowej na wypadek zewnętrznego zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Projekt został złożony w sierpniu, ale parlament nie zdążył go rozpatrzyć.

Chodzi m. in o zmiany systemu dowodzenia?

To dokończenie reformy, polegające na przekształceniu Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych oraz Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych w Dowództwo Połączonych Rodzajów Sił Zbrojnych. Projekt zakłada wzmocnienie systemu planowania obronnego w państwie oraz wprowadzenie dodatkowych mechanizmów koordynacji działań, wymiany informacji i natychmiastowego reagowania władz państwowych. To wynik z doświadczeń wojny ukraińskiej oraz ćwiczeń, które administracja i wojsko w związku z tym konfliktem prowadziły. Wskazują jasno, że jest konieczność przyspieszenia pewnych procedur i ten projekt temu wychodzi naprzeciw.

A czy to nie tego typu projekt, który powinien powstać, we współpracy z nowym rządem?

Pan prezydent prezentował ten projekt jeszcze przed wniesieniem do Sejmu, a niedawno także w rozmowie z panem marszałkiem Hołownią. Sprawa wzmacniania bezpieczeństwa, jest absolutnie kluczowa i należy wokół niej budować porozumienie.. Projekt prezydencki podlega normalnej procedurze rozpatrywania w Sejmie, będzie to czas na debatę.

Kto jest potencjalnym sojusznikiem, jeżeli chodzi o Sejm w pracach nad tą ustawą z koalicji większościowej?

Kiedy ten projekt prezentowany, to wszystkie siły polityczne deklarowały wolę wprowadzenia tych rozwiązań. Te zmiany są istotne i potrzebne, bo przekładają się na zdolność reagowania państwa na zagrożenia. Dlatego powinna to być materia wyjęta z bieżących sporów politycznych i przyjęta w odpowiedzialny sposób. ©℗

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Całość na gazetaprawna.pl i forsal.pl