Następny rzecznik praw dziecka musi rozumieć organizacje pozarządowe - mówi Monika Rosa, posłanka Koalicji Obywatelskiej.

Nowa większość sejmowa to nowe możliwości w ochronie praw dziecka?

Monika Rosa, posłanka Koalicji Obywatelskiej / Agencja Wyborcza.pl / Fot. Maciek Jazwiecki / Agencja Wyborcza.pl

Możliwości zawsze są, tylko do tej pory nie było woli. Ostatnich osiem lat kadencji PiS, w tym pięć kadencji Mikołaja Pawlaka jako Rzecznika Praw Dziecka, to stracony czas.

Dlaczego?

Gdyby chodziło tylko o bierność. Ale, niestety, to była aktywna działalność na szkodę praw dziecka.

RPD szkodził dzieciom?

Tak. Cały rząd PiS szkodził dzieciom w wielu obszarach: reformą nauczania spowodowali kryzys w edukacji, nadmiernie obciążyli dzieci przeładowanymi i teoretycznymi podstawami programowymi, zideologizowali szkołę. Kryzys psychiczny wśród młodzieży jest między innymi efektem tych zmian, ale też narracji władzy, która szczuła w mediach np. na osoby LGBT.

Kryzys psychiczny to globalne zjawisko. Dotyczy dzieci w USA, Australii i Francji, a tam nie ma rządu PiS.

Widzę, oczywiście, obiektywne czynniki, na które nie mieliśmy wpływu – wojna w Ukrainie, czy epidemia. Ale w Polsce nałożyliśmy na to zmiany w edukacji. Mamy podwójne roczniki w szkołach ponadpodstawowych i przepracowanych nauczycieli, którzy nie mają siły doszkalać się z zakresu profilaktyki zdrowia psychicznego. Rząd zaniedbał kształcenie psychologów i psychoterapeutów – wciąż nie ma ustaw o tych zawodach.

Co należałoby zrobić w pierwszej kolejności?

Zmienić podejście do filozofii praw dziecka. Trzeba wrócić do Konwencji o Prawach Dziecka ONZ, która gwarantuje im prawo do życia, rozwoju, edukacji. W Polsce traktujemy dzieci jako przedmiot władzy rodzicielskiej, a to dlatego, że kodeks rodzinny jest z lat 60. XX wieku.

Wyciągnięcie z szuflady projekt nowego kodeksu, który napisał poprzedni RPD Marek Michalak?

Tak i chcemy go poddać szerokiej debacie publicznej. Nie tylko w parlamencie, ale także poza nim. Ten projekt zmienia filozofię prawa rodzinnego w Polsce i stawia dziecko i jego dobro w centrum systemu. Wiele zapisów prawnych istniejących obecnie musi zniknąć lub być mocno zmieniona.

Co trzeba zmienić?

Zastąpić „władzę rodzicielską” pojęciem „odpowiedzialności rodzicielskiej” i wprowadzić definicję dobra dziecka. Wszyscy się na nią powołują, np. w sądach, a nikt nie wie tak naprawdę czym ono jest. Jeśli chcemy wzmocnić pozycję dzieci i młodzieży wobec praktyki działania instytucji, to te dwie zmiany wydają się wprost niezbędne.

Macie to uzgodnione z koalicjantami?

Nie wydaje mi się to specjalnie kontrowersyjne.

To tylko zmiany semantyczne, czy pójdą za nimi konkretne kroki?

Wszystko zaczyna się od słów. Jeśli w kodeksie jest zapisane, że rodzic ma „władzę”, to buduje w taki sposób relacje. Trzeba przenieść ciężar właśnie na „odpowiedzialność”. W długim okresie prawo ma także charakter na swój sposób „pedagogiczny”, kształtuje nasze wyobrażenia. Przede wszystkim jednak pojęcie władzy wywodzi się z polityki i prawa karnego. Związane jest zawsze z uprawnieniem do forsowania celów strony silniejszej.

Mikołaj Pawlak chciał, aby RPD mógł przystępować do postępowań na prawach oskarżyciela posiłkowego. Utrzymacie ten pomysł?

Nie sądzę, żeby to było konieczne. Dzieci po prostu powinny mieć swojego adwokata z urzędu.

W stu konkretach zapisaliście odwołanie Mikołaja Pawlaka z urzędu. Po co, skoro i tak kadencja mija mu 14 grudnia?

Chcieliśmy w ten sposób podkreślić, że był to zły rzecznik. Natomiast po prostu zgłosimy w terminie kandydatury na ten urząd.

A pani się zgłosi?

Nie. Ja chcę zostać w żywej polityce i w Sejmie zajmować się prawami dzieci.

To kto zostanie RPD?

Będziemy to ustalać między klubami i organizacjami społecznymi. Powinna to być osoba mająca doświadczenia funkcjonowania w różnych sektorach i rozumieć organizacje pozarządowe, które powinny być naturalnym partnerem dla tego urzędu.

Także fundację Karoliny i Tomasza Elbanowskich? Albo Ordo Iuris?

Chodzi o to, by istniał w tej kwestii elementarny konsensus, którego wobec osoby z Ordo Iuris z pewnością by nie było.

Wybór następcy Mikołaja Pawlaka będzie pierwszym testem dla nowej koalicji?

Tak może być, dlatego ważne jest, by odbył się w szerokim dialogu.

Kto będzie ministrem edukacji?

Nie wiem.

Nie macie jeszcze kandydatur?

Najpierw chcemy rozmawiać o programie, później o nazwiskach.

To jaki będzie ten program dla szkół?

Musimy zacząć od rzeczy zupełnie podstawowych – dziś szkołom brakuje pieniędzy na papier toaletowy, samorządy nie mogą dać podwyżek nauczycielom.

Wrócą gimnazja? Są takie propozycje…

Nie będziemy ich przywracać.

Zlikwidujecie kuratoria?

Jakaś forma kontroli jest potrzebna, więc będziemy raczej zmieniać ich funkcje i sposób wyboru kuratorów. Naszym kierunkiem działania jest decentralizacja i wspieranie szkół, nie tylko nadzorowanie. Większa autonomia nauczycieli i szkół.

Jak ją przeprowadzić?

Planujemy dać gminom możliwość elastycznego konstruowania sieci szkół. Tak, by małe gminy mogły zrobić klasy 1-6 u siebie, a na dwa ostatnie lata wysłać dzieci do zbiorczych placówek, które będą wyrównywać ich szanse.

Czyli jednak przywracacie gimnazja.

Raczej wprowadzamy elastyczną formułę szkół. To może być też mała szkoła z klasami 1-3, zerówką, przedszkolem i miejscem na opiekę żłobkową w małej wsi i duża placówka w centrum gminy.

Będzie ustawa o zakazie prac domowych?

To nie jest kwestia na osobną ustawę. Poza tym jeśli ograniczymy program nauczania, to się okaże, że tych prac domowych nie musi być tak dużo. A to również jeden z naszych priorytetów.

Od września 2024 r. HiT wyleci ze szkół?

Tak, wracamy do WOS, modyfikując go może o praktyczną naukę demokracji, na przykładzie działań lokalnych.

A religia?

Na pewno wyłącznie na pierwszej lub ostatniej lekcji, bez oceny na świadectwie. Kwestią do dogadania jest jej finansowanie, nie mamy tu jednomyślności w przyszłej koalicji rządzącej.

Resorty nauki i edukacji powinny być rozdzielone?

Taka zmiana byłaby z korzyścią dla dzieci. MEN powinien też zajmować się edukacją przedszkolną, które do tej pory były marginalizowana. A nauce i uczelniom też przyda się troska i uwaga.

Co dalej z laptopami dla uczniów?

W tym kształcie program ma plusy i minusy, na przykład w ogóle nie bierze pod uwagę kryterium dochodowego, a więc nawet o milimetr nie zmniejsza skali nierówności społecznych. Laptop bez dostępu do internetu nie wyrówna różnic. Nie wiem, co stanie się w kolejnych latach, bo to program z finansów UE. Dla mnie rzeczą kluczową będzie kwestia higieny cyfrowej, która została kompletnie zaniedbana przez poprzedni rząd.

Była próba ograniczenia dostępu nieletnim do pornografii.

To była po prostu bardzo słaba ustawa, której nawet PiS nie chciał przepchnąć przez parlament. Nie było takiej woli politycznej. Natomiast nie chodzi tylko o ograniczanie dostępu do pornografii, ale też innych destrukcyjnych treści – patostreamingu, mowy nienawiści, groomingu. To też jest źródło kryzysów psychicznych.

I wy przyjmiecie ustawę, która będzie dobra?

Tak, jestem o tym przekonana. Tylko ona musi nakładać obowiązki zarówno na twórców, jak i na dostawców treści, ale przede wszystkim powinien podchodzić do problemu szeroko. To jest wyzwanie dla wielu resortów oraz, powiem to jeszcze raz, dla szerokiej debaty ze wszystkimi sektorami.

Czyli chcecie uregulować Pornhuba?

Wprowadzić realną weryfikację wieku.

Jak to zrobić?

Będziemy pracować nad szczegółowymi rozwiązaniami. Bez wątpienia presja na takie rozwiązania musi być większa niż do tej pory.

Poprzednicy mówią, że to trudne bez ingerencji w prywatność użytkowników.

To, że coś stanowi wyzwanie, nie oznacza, że należy porzucić nad tym pracę. Zwłaszcza, że priorytetem tutaj musi być ochrona dzieci. Z punktu widzenia praw dzieci i młodzieży konieczna jest jakaś forma samoregulacji i regulacji platform internetowych i treści, jakie dostarczają, co też częściowo zadzieje się wraz z regulacjami UE. Konieczne jest też, żeby osoby kształcące się w kierunku nowoczesnych technologii miały zajęcia z etyki. To są tematy, którymi powinniśmy zajmować się całościowo, nie wycinkowo.

Proponujecie coś jeszcze, poza weryfikacją wieku?

Na przykład wymóg moderacji treści, bo dlaczego w telewizji programy są oznaczane dla osób powyżej 16. roku życia, a w internecie już nie?

A jak to przeprowadzić technicznie?

Zostawiam to przyszłemu ministrowi cyfryzacji. Moim zadaniem jest wypowiadać się z perspektywy ochrony praw dziecka i jego dobrostanu. Odpowiedzi powinien udzielić sztab ekspertów powołany przez ministra w celu wypracowania rozwiązań.

Czy będą zmiany w ochronie prywatności dzieci w internecie?

Chciałabym doprecyzować pewne zapisy, aby uwzględniały współczesne wyzwania, np. zmienić kodeks karny tak, by karał za molestowanie w cyberprzestrzeni, np. wysyłanie dziecku zdjęć pornograficznych czy treści seksualizujących. W tej chwili grooming, czyli uwodzenie nieletnich w sieci jest karalny dopiero wtedy, gdy finalnie dojdzie do kontaktu fizycznego dziecka i dorosłego.

Wielką luką jest też wykorzystywanie wizerunku dziecka przez rodziców.

Trzeba tu zacząć od edukacji. Rodzicom brakuje świadomości, że duża część materiałów, którymi obracają siatki pedofilskie to po prostu zdjęcia dzieci z mediów społecznościowych, które sami opublikowali na Instagramie czy Facebooku. Przede wszystkim jednak musimy położyć większy nacisk na świadomość prawa do prywatności dziecka.

Jak prowadzić taką edukację?

Potrzeba kampanii społecznych, które będą finansowane ze środków publicznych, choćby z Funduszu Sprawiedliwości. Jeśli odetniemy organizacje dokarmiane z jego budżetu przez odchodzącą władzę, to znajdą się pieniądze.

A co z komisją ds. pedofilii? W ostatnich miesiącach jej prace były sparaliżowane.

Komisja nie działała wyłącznie dlatego, że taka była wola polityczna dotychczasowej większości parlamentarnej. Trzeba szybko wyłonić przewodniczącego oraz dwóch brakujących członków, wskazywanych przez premiera i przez Sejm.

Chcielibyście jej utrzymania?

Tak, jednak do zastanowienia jest, czy trzeba stworzyć nową ustawę o komisji czy zmodyfikować istniejącą. Komisja musi mieć narzędzia, by dotrzeć do kościelnych dokumentów. Uważam, że biskup odmawiający zgody na ich udostępnienie powinien liczyć się z konsekwencjami karnymi. Oczywiście komisja nie może zajmować się wyłącznie grzechami kościoła.

Telefon zaufania dla dzieci i młodzieży powinien zostać?

Myślę, że powinien istnieć zarówno ten 116 111, jak i 800 12 12 12, który powstał przy Rzeczniku Praw Dziecka. Skala potrzeb jest tak wielka, że jedna infolinia im nie sprosta. Natomiast konieczne jest stałe ich finansowanie z budżetu państwa, w perspektywie nie jak do tej pory jednorocznej, ale co najmniej trzech lat.

Co z dziećmi, które trafiają do pieczy zastępczej? W lutym tego roku weszła nowelizacja ustawy o wspieraniu rodziny. Co ją czeka?

Jest do gruntownej zmiany, to jedna z najpilniejszych zmian. Nowela zakłada, że poza wyjątkami nie można już tworzyć placówek. Problem w tym, że piecza rodzinna jest w głębokim kryzysie.

Wracamy do budowania domów dziecka?

Nie, natomiast trzeba skoncentrować się na tworzeniu nowych rodzin zastępczych, wyszukiwaniu nowych kandydatów na nie, a tego nie da się zrobić bez zainwestowania środków. Owszem, nowelizacja podniosła wynagrodzenia dla rodzin z ok. 2,1 tys. zł do ok. 4,1 tys. zł, które teraz jest waloryzowane o inflację. Jednak to wciąż za mało, poza tym na środki mogą liczyć tylko rodziny zawodowe. Niezawodowe i spokrewnione już nie. I to jest do zmiany. Wielkim problemem jest brak miejsc w pieczy rodzinnej, także dla dzieci z niepełnosprawnościami, które ostatecznie nierzadko lądują w Domach Pomocy Społecznej czy Zakładach Opiekuńczo - Leczniczych.

Osobnym palącym problemem jest dziś proces przekazywania dzieci do pieczy zastępczej i adopcji. Czyli coś, co w tym drugim przypadku przed polskimi sądami trwa prawie trzy lata. Efekt? Rodzice biologiczni mając wciąż władzę rodzicielską nad dziećmi, mogą zakazać ich leczenia, chodzenia do psychiatry, są ich reprezentantami w sądzie.

Czy przemoc wobec dzieci w Polsce to wciąż realny i palący problem?

Tak. Pokazały to chociażby ostatnie badania Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Wynika z nich, że choć mniej Polaków niż jeszcze 5 czy 10 lat temu uznaje klaps za metodę wychowawczą, to jednak rośnie przemoc rówieśnicza, w tym także przemoc psychiczna. Także ze strony dorosłych. Niestety, możemy się ciągle domyślać skali, bo poza wspomnianymi badaniami brakuje zbiorczego rejestru danych dotyczących ofiar przemocy, czy to dzieci, czy kobiet. Ustawa o ochronie małoletnich, czyli tzw. Ustawa Kamilka, która niedawno weszła w życie, ma ujednolicić raportowanie na ten temat, dzieje się to jednak dopiero teraz. Zmiany czekają też procedurę Niebieskiej karty. Dziś zgłoszenia do niej w 80 proc. pochodzą od policji. I jedynie w 1 proc. od lekarzy oraz w 4 proc. z instytucji oświatowych.

Dlaczego tak jest?

Nie mam pojęcia, ale trudno nie uznać, że instytucje są w jakimś sensie „ślepe” na przemoc. Z pewnością konieczne jest prowadzenie szkoleń dla lekarzy, pedagogów, sędziów, wszystkich, którzy mają wpływ na bezpieczeństwo dziecka. Musimy przypomnieć sobie, że – jak mówił Janusz Korczak – dziecko to człowiek. Tyle, że mały.©℗

Rozmawiały Anna Wittenberg i Paulina Nowosielska