- Demografia nie składa się tylko z demografii matematycznej, ale też z demografii społecznej, czyli także z tego, co ludzie myślą o starzeniu się społeczeństwa czy reprodukcji. Polityki demograficzne, ludnościowe czy społeczne – co widzimy na przykładzie 500+ – nie spełniają swojej roli, jeśli nie znajdujemy w nich społecznych punktów odniesienia. Mam wrażenie, że Strategia Demograficzna mówi takim językiem, jakby nic się nie zmieniło w Polsce od lat '90. I przez to pomija transformacje społeczne i polityczne, także te związane z edukacją, pracą, z tym jak się nam żyje i do czego aspirujemy - mówi dr hab. Paula Pustułka prof. Uniwersytetu SWPS - socjolożka, kierowniczka ośrodka badawczego Młodzi w Centrum Lab Uniwersytetu SWPS.
Jestem po lekturze Strategii Demograficznej 2040 oraz raportu z pani badań nad macierzyństwem i drogami, jakie do niego prowadzą. Mam wrażenie, że choć te dwa dokumenty mówią o tych samych kwestiach, to pochodzą z dwóch różnych światów. Jak to jest możliwe?
Mnie brak dialogu między Strategią Demograficzną a dyskursem naukowym również bardzo zmartwił, choć nie powiedziałabym, że jest dla mnie zaskoczeniem. Patrząc przez pryzmat projektu GEMTRA, mam wrażenie, że w Strategii, która co prawda uwzględnia selektywnie trochę różnych źródeł naukowych, właściwie nie ma perspektywy jakościowej i oddania głosu młodym ludziom, którzy powinni być przecież podmiotem tej strategii. Demografia nie składa się tylko z demografii matematycznej, ale składa się też z demografii społecznej, czyli także z tego, co ludzie myślą o procesach takich jak starzenie się społeczeństwa czy reprodukcja. Polityki demograficzne, ludnościowe czy społeczne – co doskonale wiedzieliśmy na przykładzie 500+ – nie spełniają swojej roli, jeśli nie znajdujemy w nich społecznych punktach odniesienia. Mam wrażenie, że Strategia Demograficzna mówi trochę takim językiem, jakby nic się nie zmieniło w Polsce od lat 90. I przez to pomija bardzo dużo transformacji społecznych i politycznych, także tych związanych z edukacją, pracą, z tym jak się nam żyje i do czego aspirujemy. Przez to mamy tam obraz, który w ogóle nie brzmi – w mojej ocenie badaczki młodych, jak coś, o czym mówią młode osoby pytane o rodzicielstwo, związki i swoje aspiracje życiowe.
Jakich zmian Strategia nie uwzględniła?
Dla mnie takim przekłamaniem – nie bójmy się tego słowa – jest zignorowanie krajobrazu zastanego, czyli tego jak już jest. Biologizuje się kobiety mówiąc, że będziemy wspierać te, które rodzą wcześniej, z zupełnym pominięciem tego, dlaczego kobiety decydują się na rodzenie dzieci później. Strategia traktuje młodych ludzi, których przecież powinna do rodzicielstwa zachęcać, w sposób bardzo protekcjonalny. W strategii padają bezpodstawne twierdzenia, że ci młodzi ludzie to w ogóle nic nie wiedzą, naoglądali się tej pornografii, za dużo siedzą przed ekranem, wcześniej mają zbyt wielu partnerów i w związku z tym później „nie umieją w związki”. W mojej ocenie to krzywdzące: młodzi ludzie mają mieszane uczucia względem rodzicielstwa i decydują się na nie później, gdyż są dużo bardziej refleksyjni i odpowiedzialni. Chcą być odpowiedzialni w kontekście tego, jak się zmienia rzeczywistość przy ogromnej dozie jej niepewności, której znów SD 2040 nie dostrzega. A tu chodzi o niepewność globalną, chociaż w Strategii Demograficznej w ogóle nie pada hasło „katastrofa klimatyczna”, tak jakby jej miało nie być. Przez przemilczenie pomija się to, że demograficzne i populacyjne przemiany związane z klimatem są dla młodych ludzi bardzo znaczące. Strategia niewiele też mówi o niepewności jednostkowej, zwłaszcza takiej, która jest niepewnością niematerialną. Kobietom przypisuje się powinność wynikającą z biologii, znów milcząc o tym co zmieniło się w strategiach reprodukcyjnych związanych wraz z rozwojem medycyny. Pomijane są kwestie zdrowia seksualnego jako części dobrostanu psychicznego, nie dowiadujemy się też nic o technologii invitro czy nowoczesnych metodach leczenia niepłodności. Nie mówię, że można ogłosić jakieś jedno stanowisko - chociażby w sprawach korzystanie z surogatek – ale o tym, że te zjawiska istnieją i ludzie są ich świadomi, nie można w tak ważnych, strategicznych dokumentach, po prostu milczeć. Natomiast to jest szerszy problem tej Strategii: jeśli jakiejś kwestii nie pomija, to kolejne aspekty płodności czy rozrodczości przedstawia w sposób bardzo czarno-biały, często stygmatyzujący.
Czy w takim razie Strategia ma jakiekolwiek szanse powodzenia?
Nie, ona nie może spotkać się z pozytywnym odbiorem i nie może przynieść efektu, bo za mało mówi o tym, że są też inne opcje niż to, „żeby po prostu rodzić, bo państwo chce”. Strategia zakłada, że „tak ma być”, że kobiety mają rodzić jak najwcześniej, jak najwięcej i siłami natury. Nie wyjaśnia właściwie dlaczego.
Jako socjolożka doceniam natomiast, że Strategia dużo mówi o powodach ekonomicznych, dla których Polacy nie decydują się na dzieci. Prawdą jest, że jedną z kluczowych przyczyn jest brak mieszkań i świetnie, że pojawił się cały rozdział na ten temat. Natomiast gdy przechodzimy do kwestii opieki nad małymi dziećmi, to twórcy SD 2040 zupełnie kwestionują to, co wiemy z badań z krajów Zachodniej Europy. Na przykład, zamiast mówić, że zwiększymy dostęp do instytucji opiekuńczych wysokiej jakości dla dzieci do lat trzech, to mówimy, że będziemy promować takie sytuacje, że kobiety będą zostawać w domu z dzieckiem do trzeciego roku życia.
A dalej ta Strategia zauważa też konsekwencje, że długie przerwy na macierzyństwo prowadzą do niższych emerytur i generalnie do gorszej sytuacji kobiet na rynku pracy, ale mam wrażenie, że że mimo że pada tutaj przymiotnik „gorszy” to mimo wszystko jest to odbierane jako coś chwalebnego, coś czego należałoby się spodziewać, że to jest pożądany obraz przyszłości.
Oczywiście, że tak. I takich błędów jest więcej. Proszę zwrócić uwagę, że wskaźnikiem sukcesu Strategii Demograficznej jest to, że spadnie wskaźnik rozwodów. Znowu mamy tutaj absolutne niezrozumienie wskaźników. Co to w ogóle znaczy, że ten wskaźnik jest wysoki i o ile miałby spaść, żeby był niski?
Jedyną słuszną opcją na wychowywanie dzieci jest w tym dokumencie rodzina, a całkowicie pomija się chociażby to, że popularne są kohabitacje. I znowu, to jest pominięcie tego, jak jest, bo nie ma dyskusji na tym jakie są powody wysokiego wskaźnika urodzeń pozamałżeńskich. Jeżeli chcemy mieć więcej dzieci, to powinniśmy też dawać sygnały, biorąc pod uwagę wyniki badań międzynarodowych, że dzieci powinny się rodzić w różnego typu rodzinach.
Wszystkie wyniki badań, z którymi ja stykam się w ostatnim czasie w obszarze studiów nad rodzinami, jasno mówią, że dzieci wychowane w rodzinach patchworkowych, dzieci wychowane w kohabitacjach, dzieci wychowane w rodzinach nieheteronormatywnych i różnych innych, radzą sobie co najmniej tak samo dobrze, jak dzieci wychowywane w małżeństwach.
Co więcej, Strategia prawie w ogóle nie wspomina o samodzielnym macierzyństwie, a jeśli już, to pojawia się ono tam, jako obraz samotnej matki i to jeszcze w kontekście potępienia społecznego i stygmatyzowania tego zjawiska
Mówimy więc tym wszystkim młodym ludziom, którzy mają pewne aspiracje co do tego jak chcieliby żeby wyglądało ich życie rodzinne czy romantyczne, że nie – nie tędy droga, wasze wybory są złe, a my tu- w znaczeniu „państwo” - będziemy zapobiegać rozwodom mimo, że – znowu – z badań wiemy, że małżeństwo, które jest nieszczęśliwe, jest gorsze dla dziecka niż jego rozpad.
W największym skrócie ta Strategia całkowicie przekreśla zmiany społeczne, zmiany pokoleniowe i ustalenia naukowe
Zauważyłam też, że w Strategii prawie w ogóle nie ma mężczyzn. Zostali sprowadzeni do roli odpowiedzialnego za zarabianie, a nie za opiekę nad dzieckiem – ta została przypisana wyłącznie kobietom. Co więcej, tylko kobiety są wskazywane jako winne temu, że dzieci rodzi się mało i późno
To jest znowu konsekwencja wdrożeniowa tego czarno-białego podziału na kobiece versus męskie, za czym idzie mówienie o kobietach i mężczyznach wyłącznie przez pryzmat płci biologicznej. Wiedząc, że to równość płci poprawia jakość życia, Strategia promuje społeczną niesprawiedliwość. Obarczanie kobiet odpowiedzialnością za rodzenie jest nie fair zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn. Dla kobiet – bo odbiera im sprawczość i podmiotowość we wszystkich innych rolach poza macierzyństwem. Dla mężczyzn, bo ma tam mowy o nich jako wspierających, zaangażowanych ojcach. Niby ma być to małżeństwo, jako promowane środowisko, w którym dzieci będą się rodzić, ale nie ma tam męża. Jest tylko żona, która będzie zostawać z dziećmi w domu i spełniać się w macierzyństwie. I dla mężczyzn jest to też o tyle problematyczne, a przecież widzimy w badaniach społecznych, że ta rola ojca też się bardzo zmienia. I to już nie jest tak, że to jest tylko ten przychodzący po pracy pan, który popatrzy, że dzieci są nakarmione i ubrane, i idą spać. Obraża to wszystkich mężczyzn, którzy są zaangażowani w ojcostwo, i którzy w przyszłości chcą brać odpowiedzialność za swoje potomstwo.
Często w swoich wypowiedziach przedstawicie rządu odwołują się do tego, że polskie prawo pracy i system urlopów macierzyńskich i wychowawczych jest jednym z najbardziej rozbudowanych i chroniących interesy matek. Jak wytłumaczyć to, że na zachodzie Europy mimo, że kobiety takich praw nie mają, to chętniej rodzą dzieci?
Te wszystkie mechanizmy to są tak zwane dyskryminujące przywileje. Polki po prostu są mamione tym dyskursem publicznym i próbuje się je nakłaniać, żeby nabrały się na to, że będzie im dobrze, jak wezmą trzy urlopy macierzyńskie i jeszcze wychowawczy do tego. I nie – my się już na to nie nabieramy. Od takich rozwiązań jakie są u nas w Europie się już odchodzi. I proszę zwrócić uwagę na to, że mało jest w tej Strategii odwołań do krajów, które sobie z wyzwaniami demograficznymi trochę lepiej poradziły. Mało jest mowy chociażby o Skandynawii, mało jest o tym co zrobiła Francja, nie ma w ogóle mowy o tym jak to się stało, że w Wielkiej Brytanii tej regresji demograficznej nie ma. No bo – i to też jest ciekawe- ani razu w Strategii nie pada słowo migracja. Mierzymy się z bezprecedensowym napływem ludnościowym i nie rozpoznajemy, jaki to ma wpływ na kapitał ludnościowy Polski. Strategia nie koncentruje się więc na dobrych przykładach, a na takich tradycyjnych i paternalistycznych rozwiązaniach, które mają promować dla młodych ludzi raczej nieaktualną wizję narodu, rodziny, które wyglądać mają wedle tej Strategii tak, jak w zasadzie nigdy nie wyglądały, istnieją natomiast w nostalgicznym imaginarium konserwatystów.
Co widać w rozdziale poświęconym dziadkom i ich roli w tym, by matki mogły wracać na rynek pracy.
Strategia ma dużo myślenia życzeniowego i odrzuca chociażby trendy urbanizacyjne czy migracje wewnętrzne i zakłada, że rodziny będą mieszkać blisko seniorów. Nie wiem jak miałoby się to zrealizować. Na pewno dziadkowie są ważni i pomoc rodziny jest ważna, ale ona nie jest zawsze taka różowa, jak to głosi Stategia. Bo czy to na pewno jest tak, że babcie – bo to znowu są kobiety – wszystkie są masowo gotowe, by opiekować się wnukami? Niekoniecznie, bo część z nich pracuje i ma jakieś inne zobowiązania, ale też po prostu niekoniecznie chcą wchodzić w rolę babci jako zastępczej matki. Jesteśmy w takim momencie, że mamy kobiety, które miały zupełnie inne kariery niż ich matki, zupełnie inaczej przebiegła ich droga zawodowa i niekoniecznie chcą być babciami na pełen etat. Oczywiście są też kobiety, które tego bardzo pragną, ale na pewno nie uniwersalizujmy, że wszystkie. I trzecia rzecz to to, że wcale nie wszystkie młode kobiety, które mają dzieci chcą, żeby ich matki bądź teściowe czy też inne kobiety z rodziny, zajmowały się ich dziećmi. Nie jest tak, że we wszystkich rodzinach wartości są spójne, sposoby wychowania uzgodnione, a relacje są na tyle bliskie, że pozwalają na niepowodującą konfliktów pomoc ze strony starszego pokolenia.
Sposobem na zmianę trendów demograficznych ma być m.in. perswazja. Mają powstawać reklamy czy seriale promują wielodzietne rodziny, a w szkołach uczniowie mają dowiadywać się o korzyściach z posiadania dużej liczby dzieci. Czy tego typu narzędzia mają szansę na odwrócenie trendów demograficznych?
Nie za bardzo ma to szansę powodzenia. Raczej większość społeczeństwa zdaje sobie sprawę, że kultura masowa, to jest inny obraz rzeczywistości niż życie w Polsce. Obecni trzydziestolatkowie żyją w zupełnie innej rzeczywistości medycznej, technologicznej, edukacyjnej, rynku pracowy. Zapominamy też, że ich rodzice wchodzili w dorosłość i zostawali rodzicami jeszcze w poprzednim systemie. Były to zupełnie inne czasy – inaczej wyglądała polityka mieszkaniowa, sytuacja zawodowa jednostek była bardziej stabilna, i kiedy doszło do zmiany ustroju, wielu ówczesnych dorosłych zorientowało się, że ich ścieżki życiowe są zupełnie niedostosowane do nowej rzeczywistości, więc całkowicie zmieniło swoje przekazy socjalizacyjne, międzypokoleniowe. Dzisiejsi trzydziestolatkowie byli więc wychowywani przez osoby, które odebrały życiową lekcję, i które zobaczyły z czym wiąże się posiadanie dzieci, z czym wiąże się niedostosowanie edukacji do rynku pracy, z czym wiąże się to, że ma się małe mieszkanie i nie można go zamienić na większe itd. To wszystko ci młodzi ludzie słyszeli w domu rodzinnym i nie ma się co dziwić, że mają tak ukształtowany system wartości.
Rodzice powtarzali im „zawalcz o siebie”, „szukaj swojej drogi”. Dodatkowo zaczął się wówczas rozwijać indywidualizm. Dzieci już było mniej, były one bardziej „doinwestowane” – mogły poszukiwać swojej drogi, mogły korzystać ze wszystkich szans, które dawało nam otwarcie rynku edukacyjnego a potem akcesja do Unii Europejskiej. I te osoby nie porównują się już tylko ze swoimi rodzicami czy nawet rówieśnikami w kraju, ale też porównują się z rówieśnikami z innych krajów. Jeżeli więc nawet wyprodukujemy jakąś propagandę, w której będą reklamy czy seriale, w których będzie matka z siódemką dzieci i będzie mąż, i przykładna rodzina, to po pierwsze, wiara w to będzie niska, bo młodzi ludzie z miejsca przytomnie zapytają jak rodzina z siódemką dzieci jest w stanie np. pozwolić sobie na jakiś piękny dom, który zapewne będzie częścią tego obrazka, a po drugie, nie napiszemy przecież do producentów z Netfliksa, że proszę nam teraz tutaj zmienić te przekazy. Młodzi ludzie nie konsumują mediów produkowanych przez polską telewizję publiczną. Z badań wiemy, że nawet jeśli jakimś cudem zobaczą tę reklamę, to będzie ona dla nich raczej powodem do kpiny, bo to nie są ich wzorce, które widzą w kulturze, po którą oni sięgają.
Znowu wracamy do tego, że twórcy Strategii nie znają po prostu młodych ludzi.
Tak, bo jeśli już są tam cytowane jakieś źródła, to ani nie są to źródła polskie, ani najnowsze czy szerokie. Są za to takie puste zdania, które pasują do tej ogólnej, jak już mówiłam nieaktualnej, wizji społeczeństwa. Pada tam wiele sformułowań typu „wydaje się, że”. Tworzą się takie dowody anegdotyczne na zasadzie: „młodzi ludzie oglądają za dużo pornografii, a jakby jednak bardziej chodzili na nauki przedmałżeńskie, no to rodziłoby się więcej dzieci”. Jest wiele takich błędów logicznych i upupiania pokoleniowego młodych ludzi.
Czy abstrahując już od tego, czy ta Strategia jest dobra czy zła, to czy w ogóle taka zmiana obrębie pokolenia, co jej twórcy zakładają, jest możliwa?
Nie. To nie jest tak, że te zmiany, którym teraz Strategia ma przeciwdziałać - wydarzyły się wczoraj czy trzy lata temu. To są kolejne już kohorty wiekowe, kolejne pokolenia kobiet i mężczyzn, którzy na dzieci się nie decydują, albo decydują się późno, albo mają ich mniej. To była zmiana, która toczy się co najmniej przełomu, a demograficznie mówimy już o kolejnym pokoleniu o zawężonej reprodukcji. Czasem mówimy „dramatyczny wzrost wieku kobiet, w którym decydują się na macierzyństwo”. Ale czy on faktycznie jest tak dramatyczny? No nie, on się dostosował do poziomu międzynarodowego i nic nie wskazuje na to, że mielibyśmy jakoś odwrócić te trendy. To jest edukacja wielopokoleniowa, na wielu poziomach. Tu musi ze sobą zagrać i przekaz rodziny, i edukacja, i rynek pracy, i ochrona zdrowia, i mieszkalnictwo. Nie wyobrażam sobie tak szerokiej reformy, no chyba, że od jutra wprowadzamy świat rodem z „Opowieści podręcznej”.
