Obojętnie w imię jakiej ideologii Rosja dokonuje napaści i gwałtów, jej ofiarom należy się obrona i pomoc. Tam, gdzie się zjawiła, nie widzimy ani zwycięstwa tradycji, ani pokoju, ani szczęścia

Do Pawła Solocha wysłałem taki list: „Panie Ministrze, solidarność z Ukrainą cały czas determinuje podejmowane przez Europę działania polityczne. Ale obaj jesteśmy z pokolenia, które pamięta politykę «detente» lat 70., fetowaną przez publicystów Zachodu i propagandystów ZSRR. Kiedy prezydent USA Ronald Reagan zmienił politykę «odprężenia» na politykę «nakręcania zbrojeń» i doprowadził do wygranej w rywalizacji z Sowietami, żadnym bohaterem Zachodu nie został. Wygrał, owszem, ale przecież parł do konfrontacji... Kiedy wiele lat później Barack Obama zrealizował plan «resetu» wobec Rosji, Europa niemal nosiła go na rękach, chociaż w efekcie «reset» ów po prostu wzmocnił Rosję i nauczył jej przywódcę, że warto być złym. Nawet teraz znaczna część opinii Zachodu naciska na swoich przywódców, aby doprowadzili do korzystnego dla Rosji pokoju. Świat chce błogosławieństw «odprężenia»! Czy jesteśmy u nas, w Polsce, przygotowani na hipotetyczną zmianę polityki UE, a może i USA, z polityki (wymuszonej) konfrontacji na politykę (pożądanego) «resetu» z Kremlem? Wyrazy szacunku...”. I tak się nasza rozmowa zaczęła.
Z Pawłem Solochem rozmawia Jan Wróbel
W konserwatywnym miesięczniku „Wszystko Co Najważniejsze” napisał pan, że fundamentalna różnica między 1939 r. a 2022 r. jest taka, że Polska jest dziś zakotwiczona w sprawdzonym systemie obronnym, którego fundamentem są Stany Zjednoczone. To przekonujące. Jednak w Ameryce pełno jest teraz przeciwników polityki Bushów i Reagana oraz zwolenników Trumpa, którzy głoszą, że Europa powinna sama rozstrzygać swoje europejskie spory.
W czasie wojny trzymamy z tymi, którzy widzą w rosyjskiej inwazji na Ukrainę zagrożenie dla całej Europy. A spór o skalę zaangażowania USA w sprawy świata toczy się wśród Amerykanów od pokoleń. Zresztą blisko nas mamy analogiczne kontrowersje – w Niemczech: tam nurt „atlantycki” zmaga się z nurtem „Russlandversteher”, rozumienia szczególnych cech Rosji. W rezultacie Berlin się pogubił, a w USA przeciwnie, narasta pewność, że chcą być liderem.
A Trump?
Broniłbym go, chociażby dlatego, że w jego polityce znalazło się miejsce i dla rozbudowy flanki wschodniej NATO, i dla umocnienia Polski w systemie obronnym Paktu. Wyrażał zdecydowane, nawet radykalne oczekiwania wobec państw europejskich, by wzięły na siebie większy ciężar utrzymywania Paktu, nie wpychały Ameryki w rolę sponsora bezpieczeństwa Europy. Takie ujęcie nie było niekorzystne dla Polski. W obecnej amerykańskiej polityce wobec Rosji widać stanowczość, wyrażaną jasno w wystąpieniach prezydenta Joego Bidena. Taka postawa jest popierana przez większość demokratów i republikanów. Trzeba jednak przy tym pamiętać, że w Waszyngtonie nabiera siły przekonanie, że pierwszoplanowym problemem są Chiny.
Kto jest większym zagrożeniem dla Polski: Rosja czy Chiny? Pytam oczywiście długofalowo.
My Rosję po prostu uwieramy. W jej propagandzie dominuje lekceważenie, ale strategicznie i taktycznie Polskę postrzega się jako kraj, który „uciekł” na Zachód, dając w pewien sposób przykład Ukrainie. Natomiast dla Pekinu jesteśmy państwem z potencjałem – jego ambicje gospodarcze uwzględniają fakt, że Polska jest największym krajem Trójmorza i może odegrać pozytywną rolę jako partner w inicjatywach polityczno-gospodarczych. Zresztą my sami posługujemy się tym argumentem. Na przykład prezydent Duda wskazywał chińskim partnerom, że wojna Rosji z Ukrainą spowalnia realizację projektów Inicjatywy Pasa i Szlaku; podkreślał, że ta wojna nie służy Państwu Środka. Generalnie Chiny, w przeciwieństwie do Rosji, mają ogromne możliwości innych działań niż militarnych. Ich soft power jest nieporównywalnie większa niż Moskwy. I Pekin widzi, jak ograniczona jest skuteczność polityki rosyjskiej, polityki pałki, i jak mało perspektywiczna byłaby bliska współpraca z Moskwą.
Czy możemy sobie wyobrazić polską aktywną politykę w sojuszu z Chinami i w sojuszu z USA?
My współpracujemy z Chinami, ale w sojuszu jesteśmy z USA. W konsekwencji musimy dostrzegać i uwzględniać amerykańskie obawy związane z tymi aspektami polityki Pekinu, które budzą niepokój Waszyngtonu. Oczekujemy też od Chin bardziej jednoznacznej postawy w sprawie konfliktu Rosji z Ukrainą. Dostrzegamy to, że rząd chiński wysłał kilka tysięcy żołnierzy na rozpoczynające się właśnie rosyjskie manewry Wostok 22.
Władimir Bukowski, represjonowany opozycjonista w czasach ZSRR, potem emigrant polityczny, przedstawiał w swoim czasie postawę znaczącego odłamu opinii publicznej Zachodu: „Sowieckie umiłowanie pokoju w odpowiedzi na paranoję USA. W najlepszym razie mówiono o starciu «dwóch supermocarstw» (...), a nie o obronie ludzkości przed komunistyczną zarazą”. Zamieńmy „komunistyczną zarazę” na „rosyjską agresję” i mamy ocenę zaskakująco aktualną.
Tak… Ale dzisiejsza Rosja jest państwem znacznie słabszym niż ZSRR w latach 70., a głoszona przez jej władze ideologia nie mobilizuje tak, jak robił to komunizm. To nawet uderzające, że Rosja odwołuje się do chrześcijaństwa, tradycji, a nie do marzeń o wspólnocie przyszłości. Zresztą komunizm czasów Breżniewa tracił na atrakcyjności jako idea. ZSRR przestawało być eksporterem marzeń. Za to rosyjski Kościół prawosławny w niektórych krajach trzeciego świata cechuje dzisiaj ekspansja. Rosja Putina jest dla wielu państw świata bardziej strawna, niż byłaby Rosja komunistyczna. A duch antyamerykańskości, potępiania imperializmu i tym podobne, nie gaśnie. Zresztą nawet papież Franciszek...
Oszczędźmy go. Bo jednak nie wypowiada się tak dosadnie jak amerykański piewca Trumpa, Tucker Carlson z „Fox News”, który pyta Amerykanów, dlaczego establishment waszyngtoński nienawidzi Putina. Bo przecież „Putin przynajmniej nie nazywa mnie homofobem i białym suprematystą”. I szczeka na USA, ten amerykański patriota i prawicowiec. Publiczność ma kilkumilionową, co wieczór.
Cóż, jeden z udanych przykładów propagandy Kremla. W ramach wojny informacyjnej prowadzonej przez Rosjan podkreśla się, że ich państwo jest ostoją tradycyjnych wartości. Jeżeli państwa zachodnie promują – nazwijmy to – progresywne i nowinkarskie postawy ideologiczne i tworzą przestrzeń, w której ludzie krytyczni wobec tych postaw czują się tłamszeni, to łatwo jest zarzucić wędkę i łowić. Moskwa wysyła sygnał: proszę, my nowinki trzymamy na odległość kija, chodźcie z nami.
Kreml przekonuje, że tu Parady Równości nie będzie...
Co zostało potwierdzone. Kiedy parę lat temu przedstawiciele Parlamentu Europejskiego próbowali brać udział w tęczowym pochodzie w Moskwie – zostali pobici przez „nieznanych sprawców”. W wielu społeczeństwach poza Europą polityka przewartościowywania tradycyjnych zasad moralnych budzi niechęć, a napominanie przez Zachód rządów wrogo patrzących na „prawa mniejszości seksualnych” budzi jeszcze większą niechęć jako nowy kulturowy kolonializm. Takie nastroje rosyjska propaganda wyzyskuje bez wahania. I trzeba powiedzieć, że w wielu państwach Zachodu obróbka ideologiczna trwa. Mamy przypadki ograniczania lub wręcz zakazu publicznego manifestowania religijności i głoszenia wartości z tym związanych. Sekowanie symboliki bożonarodzeniowej w przestrzeni publicznej i rugowanie jej np. z przedszkoli i szkół jest najlepszym tego przykładem. Człowiek o światopoglądzie tradycjonalistycznym miewa przyblokowane ścieżki kariery akademickiej, politycznej, artystycznej. I chyba nieraz czuje się częścią represjonowanej mniejszości, a w każdym razie takiej, która lepiej zrobi, nie ujawniając się z poglądami. Kreml nie jest na te zjawiska głuchy.
Czuje się? To „czucie się” to jakaś choroba XXI w., to nadzainteresowanie samopoczuciem, ten neurotyczny egotyzm, który toczy także prawicę. Uznajmy proporcje: nikt nie zakazuje małżeństwa mężczyzny z kobietą, zawartego w kościele raz na całe życie wypełnione religijnym wychowywaniem dzieci. Wielu ludzi się wkurza na Nowe – i w porządku, ale stan ducha uznaje się za stan rzeczywistości.
Przymusu, jak w krajach autorytarnych, nie ma – i w tym sensie ma pan rację. Jest natomiast utrudnianie życia myślącym niezgodnie z głównym nurtem. Kiedy Rocco Buttiglione wypowiedział się na temat homoseksualizmu, przy tym zastrzegając wiele razy, że to opinia prywatna, administracja europejska zablokowała jego nominację na ważny urząd (był kandydatem na stanowisko komisarza ds. sprawiedliwości w Komisji Europejskiej José Manuela Barroso – red.). Było to wiele lat temu, ale po nim jakoś nikt ubiegający się o podobne stanowisko już podobnych słów nie wypowiedział. Chcesz kariery? To musisz złożyć „wyznanie obowiązującej wiary”.
Buttiglione z powodzeniem kontynuował polityczną karierę we Włoszech.
Bo żyjemy w demokratycznych społeczeństwach, które jednak źle znoszą stawianie ludzi na baczność. À propos, wrócimy do Rosji?
Zaskakiwać może, dlaczego propaganda rosyjska nie odnosi znacznie większych sukcesów na Zachodzie, skoro tyle jej sprzyja.
Przyczyną jest wojna. Najazd Rosji na Ukrainę jest po prostu zbrodnią i dla rosyjskiej soft power stanowi katastrofę. Okrucieństwa z rąk armii rosyjskiej powodują, że nawet Steven Seagal i Gérard Depardieu niewiele mogą wskórać (aktorzy od lat są apologetami Putina – red.). Przed wojną przekaz Kremla mógł okresowo być przyjmowany tu i ówdzie z zainteresowaniem, nawet ktoś mógł widzieć w nim przekaz rebelii duchowej. Jednak mordowanie ludzi obnażyło tę twarz Rosji, którą propaganda Kremla skrywała udatnie w 2008 i w 2014 r.
Znowu Carlson, nieoceniony jako źródło cytatów: „Ukraina – wasal Departamentu Stanu (...). Kolonia z marionetkowym rządem”. Tak mówił dokładnie w przeddzień inwazji. Kiedy już do niej doszło, trochę obniżył poziom prorosyjskiego zaangażowania, ale kiedy tylko powie, że Moskwa jest odpowiedzialna za wojnę, od razu dodaje, że USA oraz Unia Europejska też. Cholerny symetryzm.
Nie redukujmy dyskusji ad Carlsonum. Oczywiście nie jest tak, że każdy, kto postrzega świat przez pryzmat wartości konserwatywnych, jak np. ja, patrzy na świat jak prezenter „Fox News”. Zwłaszcza że w sprawie tej wojny nie ma miejsca na myślowe spekulacje: albo popierasz prawo Ukrainy do niepodległości, albo jej to prawo odbierasz. Albo uznajesz pokój za stan normalny, albo jesteś za przyznaniem sobie przez Rosję prawa do użycia siły. I wszystko wskazuje na to, że większość prawicowej opinii publicznej, a już na pewno ogromna większość w takich krajach jak Polska czy państwa nadbałtyckie, popiera pokój i Kijów.
Bukowski podawał całą litanię cytatów na potwierdzenie swojej tezy, że na Zachodzie pełno jest zwolenników ZSRR, widzących o wiele większe zło w rządzie amerykańskim niż moskiewskim. Tyle że w jego czasach gros tych wypowiedzi padało po lewej stronie. Dziś gniew na rząd amerykański i sztama z Rosją charakteryzują radykałów z prawicy...
Zdecydowana większość Amerykanów wprost popiera sprawę ukraińską, dostarczanie jej uzbrojenia, pomocy ekonomicznej. Także wśród przeciwników Bidena...
I nawet w Polsce, kiedy słyszy się nawoływania, aby „nie wchodzić w wojnę Ameryki z Rosją” i zostawić Ukrainę, to ich autorami są publicyści prawicy, a nie postkomunistycznej lewicy.
Postkomunistyczna lewica swego czasu zadeklarowała, że kiedyś jeździliśmy do Moskwy, teraz będziemy jeździć do Brukseli – i tak na szczęście pozostało. Natomiast są głosy prawicy, ale raczej ekstremalnej...
Mówimy o Pawle Lisickim, redaktorze naczelnym „Do Rzeczy”. Można mu niejedno zarzucić, ale to oczytany intelektualista, a nie internetowy ekstremista. Jego zdaniem Viktor Orbán pokazuje, że dla elit narodowych istnieje tylko jedna słuszna polityka – narodowa. A nasze elity błądzą w ślad za USA i Unią, zamiast trzymać się z daleka od Ukrainy. W ważnym piśmie konserwatywnym sączy się przekaz: to nie nasza wojna.
Oddajmy sprawiedliwość tygodnikowi „Do Rzeczy”, że publikuje na swoich łamach także proukraińskie teksty.
Oklaski.
Nie chodzi o oklaski, tylko trzeba docenić swobodę wyrażania opinii, którą gwarantuje naczelny, co nie jest cechą wszystkich tygodników w Polsce.
Nie szydziłem. W polskich mediach pluralizm wewnętrzny przestał być standardem, postawę redakcji doceniam.
Natomiast odwoływanie się do polityki węgierskiej w odniesieniu do polskiej jest chybione. Jesteśmy w innej sytuacji. I chybione jest posługiwanie się pojęciem Realpolitik. Zresztą zawsze, jak się pogrzebie, to w „realnej” polityce znajdujemy ideologię, napięcie emocjonalne, bezwzględność. Polska polityka jest w sprawie wojny realistyczna – Rosja napadła na w niczym niezagrażający jej kraj i prowadzi bezwzględną krwawą wojnę, zarówno niemoralną, jak i zagrażającą Polsce, gdyby pozwolić Rosji na zwycięstwo i ekspansję.
Może trop „Realpolitik” Lisickiego wiedzie do USA? Może jego poglądy to refleks idei trumpistów, pewnych, że toczy się wojna kulturowa chrześcijan z tęczowym ateizmem? Postrzegają Zachód jako dekadencki i widzą, że prezydent Ukrainy podpisuje się – co prawda dopiero w czasie wojny – pod hasłami tolerancjonizmu... I w sumie, co to za naród ci Ukraińcy, a Rosjanie to pewna firma i jeszcze tradycjonalistyczna. Realizm nakazuje trzymać z tradycjonalistami przeciwko firmie niepewnej i gotowej na marsz ku Sodomie...
Gdyby Rosja była krajem szanującym pewne ustalone wolnościowe zasady i szanując demokratyczne podstawy naszej kultury, opowiedziała się po stronie tradycjonalizmu, to kalkulacje tego typu miałyby hipotetyczny sens. Jednak zanim człowiek weźmie stronę Kremla w sporze ideologicznym, dostrzega, że Rosja zabija. Obojętnie, w imię jakiej ideologii dokonuje napaści i gwałtów, to jej ofiarom należy się obrona i pomoc. Tam, gdzie zjawiła się już Rosja – na terenach zabranych Gruzji czy Ukrainie, nie widzimy ani zwycięstwa tradycji, ani pokoju, ani szczęścia. Można też zapytać, czemu miliony ludzi wolą szukać szans na lepsze życie w Berlinie czy Amsterdamie, a nie w Petersburgu czy Moskwie. Może dlatego, że w najbardziej nawet progresywnych państwach Europy zakres wolności osobistej i poszanowania ze strony władz jest nieporównanie większy niż w Rosji. Powtórzę, nasz realizm trafnie rozpoznaje wroga. W momencie, w którym dochodzi do mordu, staramy się powstrzymać zabójców.
Jednocześnie staramy się przewodzić unijnej polityce sankcji wobec Rosji i być liderem walki o suwerenność Polski w Unii Europejskiej. Każde z tych zadań wydaje się trochę za duże, ale na wszelki wypadek realizujemy je równolegle, wbrew podstawowym regułom sztuki walki.
W sferze werbalnej dostaliśmy wiele satysfakcji, bo liczni politycy i publicyści powiedzieli: Polska miała rację, ostrzegając przed Rosją. W sferze politycznej Finlandia i Szwecja błyskawicznie zdecydowały się na wejście do NATO, choć latami odpychały od siebie komunikaty płynące z Estonii, Łotwy czy właśnie Polski. Powszechne jest dzisiaj przekonanie, że Rosja zagraża, tak jak mówili politycy wywodzący się z państw mających z Rosją historyczne przejścia.
Barometr nastrojów w niejednym społeczeństwie UE wcale nie jest jednoznacznie antyrosyjski. Możemy znaleźć się w obozie słabym, mniejszościowym, naszym, czyli pragnącym obrony Ukrainy. I w ramach tego obozu wyciągamy sztandar obrony Polski przed Komisją Europejską i brukselską dominacją. A nawet okupacją.
To prawda, że reakcja na inwazję była zróżnicowana. W Europie wyrozumiałą postawę wobec Rosji możemy znaleźć również w środowiskach liberalnych, o których pan nie wspomina – tu symbolem jest socjaldemokrata Gerhard Schröder. Jednak decyzja Szwecji i Finlandii naprawdę utrudniła życie „realistom” pragnącym „życzliwości” wobec Rosji. Przecież były to kraje o ugruntowanej tradycji neutralności i pragmatycznej polityce zagranicznej. Co do naszej suwerenności... Pozwoli pan, że nie otworzę puszki Pandory i nie zacznę teraz dyskusji na temat naszego wymiaru sprawiedliwości, ale sama zasada, aby o jego kształcie decydował rząd krajowy, jest fundamentalna. We Francji czy w Niemczech politycy mają nie mniejszy niż w polskim systemie udział w nominacji sędziów...
Ja nie chcę nawet brać do ręki otwieracza do puszek, ale może sedno problemu tkwi w tym, że politycy we Francji czy w Niemczech nie toczą burzliwego sporu w tej sprawie, a u nas niewielka większość robi, co może, wbrew mniejszości.
No więc właśnie. Większość parlamentarna przyjęła taką opcję, a opozycja ma prawo mówić, że jak dojdzie do władzy, to zrobi wszystko lepiej i inaczej. Natomiast oddanie rozwiązań w ręce czynników zewnętrznych jest ślepą uliczką. Nawiasem mówiąc, jesteśmy w nowej rzeczywistości. Towarzyszyłem prezydentowi Andrzejowi Dudzie w wielu wizytach i rozmowach, miałem też liczne robocze kontakty z politykami UE. Widać w Europie ulgę, że Joe Biden objął przywództwo, że USA są znowu liderem Zachodu. Między innymi dlatego, że w samej UE takiego przywództwa czy wizji nie ma. Więc niby czemu mielibyśmy oddawać polską kierownicę pozbawionej przywództwa Unii?
Oddajmy niewiele – wycofajmy się z reformy sądownictwa, skoro i tak ona nie wyszła. Jest wojna, zajmijmy się wojną.
Tyle że to samo można powiedzieć o Komisji Europejskiej. Jest wojna, Polska wzięła na siebie o wiele więcej niż inni, dajmy jej spokój. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak długo trwać będzie konflikt i jak się skończy. Jesteśmy świadomi, że żadne porozumienie z Rosją nie będzie możliwe bez zgody Kijowa. A najbardziej zaangażowane w pomoc Ukrainie państwa to USA, Wielka Brytania, która wyszła z Unii, i Polska. To może sobie europejski establishment policzy, na ile opłaca się osłabiać Polskę.
Ale gdybyśmy byli zausznikami Putina, doradzalibyśmy pogłębianie podziałów w Unii.
Bez wątpienia. Dlatego musimy dążyć do zachowania jedności Unii, a nie do podziałów będących skutkiem prób łamania suwerenności państw członkowskich. ©℗