- Ten nacisk na narodowość to nie jest nowa strategia. Była w Polsce stosowana zawsze, kiedy władza miała charakter autorytarny czy wręcz dyktatorski, kiedy porzucała wartości demokratyczne i obywatelskie - mówi prof. Tomasz Nałęcz.
Z Tomaszem Nałęczem rozmawia Piotr Szymaniak
Takie słowa jak „wolność”, „niepodległość”, „suwerenność”, „niezawisłość” i „niezależność” nie schodzą dziś z ust władzy. Ulicami Warszawy, pomimo zakazu sądu, ma przejść marsz pod hasłem „Niepodległość nie na sprzedaż”. Rządzący tworzą narrację, wedle której nasza niepodległość i suwerenność miałaby być zagrożona i musielibyśmy o nią nieustannie walczyć. Co dziś znaczą: niepodległość, niezawisłość, suwerenność? I czy znaczą to samo co dla ojców założycieli II RP - Piłsudskiego, Daszyńskiego, Witosa, Narutowicza, Dmowskiego czy Rataja?
Obserwując to odmienianie przez wszystkie przypadki takich pojęć jak „suwerenność”, „godność narodowa” czy „nadrzędny interes państwowy”, widzę analogię do końcowego okresu II RP, gdy władza w imię swojego partyjnego interesu usiłowała rozpalać emocje narodowe, chcąc skupić społeczeństwo nie tyle wokół wspólnych interesów narodowych, państwowych, ile wokół partii rządzącej. Prawo i Sprawiedliwość lubi wszystko nazywać narodowym. Kolejne powoływane instytuty mające służyć państwu, a tak naprawdę partii rządzącej, mają w nazwie ten przymiotnik. Najlepiej to widać w tej nazwie, w której się władza tak lubuje - Narodowe Święto Niepodległości. Ten nacisk na narodowość to nie jest nowa strategia. Była w Polsce stosowana zawsze, kiedy władza miała charakter autorytarny czy wręcz dyktatorski, kiedy porzucała wartości demokratyczne i obywatelskie. Narodowe Święto Niepodległości uchwaliła jeszcze komunistyczna ekipa gen. Wojciecha Jaruzelskiego w lutym 1989 r., kiedy system już pękał w szwach i był bliski zawalenia. Właśnie wtedy, czując brak szerszego poparcia, władza szermowała określeniem „narodowy”, chcąc zyskać w ten sposób legitymizację. W okresie międzywojennym, kiedy pierwotnie powoływano to święto do życia, nazwano je po prostu Świętem Niepodległości.
To może zacznijmy od terminologii. Czy 11 listopada jest świętem państwowym czy narodowym?
W naszym dziedzictwie historycznym określenie „narodowy” ma dwa wymiary. Pierwszy, pochodzący jeszcze z oświecenia, był właściwie tożsamy z określeniem „państwowy” jako synonim tego, co wspólne, co łączy wszystkich. Bo ludzie się różnią i zawsze różnili pochodzeniem, zdolnościami, majątkiem, stanem, ale to, co było dla nich wspólne, to poczucie funkcjonowania w jednym państwie, bycie jednym narodem. Ten ogólny, obywatelski wymiar słowa „narodowy” został w okresie międzywojennym zawłaszczony przez polskich nacjonalistów, którzy zaczęli posługiwać się tym pojęciem w znaczeniu etnicznym. Narodowy, czyli polski. II RP była państwem wielu narodów. Co trzeci obywatel nie był Polakiem, lecz Żydem, Ukraińcem, Białorusinem, Niemcem. Nacjonaliści spod znaku Narodowej Demokracji, a zwłaszcza jej radykalnych skrzydeł, za naród polski uważali tyko etnicznych Polaków. Miało to bardzo konkretne konsekwencje, choćby w postaci oprotestowania wyboru prezydenta Narutowicza w 1922 r., rozpętania przeciwko niemu kampanii nienawiści, która doprowadziła do jego zamordowania. A powodem było to, że za Narutowiczem głosowały również mniejszości narodowe. Endecy szczególnie mocno akcentowali to, że prezydenta „wybrali Żydzi”, co było nieprawdą. Za tą kandydaturą opowiedzieli się również przedstawiciele innych mniejszości narodowych zasiadający w Sejmie, ale tak naprawdę najwięcej głosów oddali posłowie etnicznie polscy. W każdym razie w okresie międzywojennym nacjonaliści przeciwstawiali terminy „narodowe” i „państwowe”. To, co państwowe, to było coś ogólnego, co trzeba było tolerować, ale szlachetne i właściwe było tylko to, co narodowe. W domyśle polskie. PiS swymi działaniami adresowanymi do podświadomości zbiorowej, moim zdaniem, restauruje tamto znaczenie tego określenia. Stąd jego gorący romans ze współczesnymi nacjonalistami, który się przejawia w poparciu dla Marszu Niepodległości. Marszu, który jest demonstracją polityczną polskich nacjonalistów. Oczywiście biorą w nim udział tysiące normalnych ludzi, ale ton nadają organizatorzy, dla których właśnie narodowy znaczy polski.
Ale dziś są też tacy, którzy próbują odebrać to słowo nacjonalistom…
Tak, także współcześnie funkcjonuje jego podwójne znaczenie. Dla ludzi, którzy uważają nacjonalizm za patologię, narodowy oznacza obywatelski. W świetle polskiej konstytucji Polakiem jest ten, kto jest polskim obywatelem, niezależnie od tego, jaka krew płynie w jego żyłach. Dla polskich nacjonalistów jest nim tylko ten, w którego żyłach płynie polska krew. Teraz, za przyzwoleniem władzy, idzie się krok dalej, wykluczając z grona narodu także osoby o innej orientacji seksualnej, uznając ich za obcy element w zdrowym polskim ciele. Oczywiście nie otwarcie, lecz półgębkiem. Nie ma tego w oficjalnych dokumentach, w sferze deklaratywnej władza dystansuje się od takich twierdzeń, ale praktyka, działania nie pozostawiają co do tego wątpliwości. Minister Czarnek mówi głośno w TVP o społeczności LGBT: „Ci ludzie nie są równi ludziom normalnym”. A arcybiskup Jędraszewski grzmi z ambony o tęczowej zarazie.
A co dziś znaczy patriotyzm?
To samo co zawsze. Działanie w kierunku wzmacniania siły Polski, jej wolności i suwerenności, wysiłki w celu ograniczenia dziejącej się w niej niesprawiedliwości i krzywdy, zasypywanie podziałów. Oczywiście one zawsze były i będą, ale gdy są zbyt duże, wewnętrzne konflikty zagrażają spoistości narodowej. Tyle że w różnym czasie to działanie na rzecz suwerenności oznacza co innego.
Na czym powinno polegać teraz?
Gdy suwerenność była zagrożona agresją, to oczywiście wymagała obrony z bronią w ręku. Natomiast w takich czasach jak dzisiejsze polega to na umacnianiu roli Polski w strukturach, które są gwarantami suwerenności. A PiS, mając pełne usta tych suwerennościowych frazesów, w prowadzonej przez siebie polityce bardzo osłabia pozycję Polski, antagonizując ją z resztą Unii Europejskiej. Niektórzy awanturnicy polityczni, jak pan Kowalski, głoszą nawet perspektywę wyjścia ze Wspólnoty. Dzisiaj sytuacja w naszej części świata jest w miarę stabilna. Europa ciągle nie jest kontynentem, który zmierzałby w kierunku wojny, choć mam świadomość, że jest mniej bezpieczna niż jeszcze dekadę temu. Musi nas zwłaszcza niepokoić agresywna polityka rosyjska, w pierwszej kolejności wymierzona w Ukrainę. Kilkaset kilometrów od polskich granic toczy się, choć nie otwarta, lecz jednak wojna. Ale też nie przesadzajmy. Suwerenność Polski nie jest tak zagrożona jak w okresie międzywojennym. Jesteśmy w najpotężniejszym w dziejach świata sojuszu militarnym, czyli NATO. Polska jest też członkiem wielkiego organizmu, jakim jest UE. To są dwa filary polskiego bezpieczeństwa, które sprawiają, że polska suwerenność i państwowość ma tak mocne gwarancje, jakich nie mieliśmy od kilkuset lat. Obecna polityka PiS jest podkopywaniem tych gwarancji bezpieczeństwa. Od kilkunastu lat nie mieliśmy tak złych stosunków z naszymi sprzymierzeńcami z NATO i partnerami z UE jak obecnie. Nie dość, że jesteśmy na marginesie, to jeszcze Polska jest coraz bardziej zantagonizowana z sąsiadami.
Czy to nie przypomina coraz bardziej sytuacji z II RP, kiedy w zasadzie jedynym sąsiadem, z którym mieliśmy dobre stosunki, była Rumunia? Z Litwą były zaognione przez cały czas, o Związku Radzieckim i Niemczech nie ma co mówić. Na stosunki z Czechosłowacją kładły się cieniem waśnie o Śląsk Cieszyński. Obecnie również coraz częściej jedynym naszym, i to wątpliwym, sojusznikiem w Europie są Węgry.
Nie widzę analogii do sytuacji w międzywojennej Europie, bo przecież wówczas kontynent staczał się ku wojnie. Możemy natomiast mówić o podobieństwie „mocarstwowej” polityki PiS i sanacji w jej dekadenckim okresie rządzenia w latach 30., zwłaszcza po śmierci Józefa Piłsudskiego. Widzę ogromne analogie. Metodą rządzenia sanacji, skupiania wokół siebie społeczeństwa, były konflikt i zagrożenie. Niektóre zagrożenia były autentyczne, choćby ze strony Związku Sowieckiego czy Niemiec, ale to dopiero pod koniec, przez długie lata rząd w Warszawie miał świetne relacje w reżimem nazistowskim. Konflikt z Litwą i Czechosłowacją sanacja fundowała już Polakom sama, tak jak obecny rząd funduje nam na własne życzenie konflikty z sąsiadami.
Z wyjątkiem Białorusi, bo tutaj mamy do czynienia z agresywnymi działaniami reżimu Łukaszenki.
Oczywiście. Wracając jednak do dbania o suwerenność, to dziś stajemy w obliczu wyzwań, których możliwości świat z czasów odzyskiwania niepodległości, a nawet z końca lat 30. XX w., w ogóle sobie nie uświadamiał.
Co przede wszystkim ma pan na myśli?
Światu zagraża nie III wojna światowa, lecz katastrofa klimatyczna. Naukowcy biją na alarm, autorytety w dziedzinie klimatologii przekonują, że na podjęcie radykalnych działań mamy już nie dekady, lecz lata, inaczej będziemy zmierzać ku samozagładzie. Dlatego trzeba ograniczać wydobycie i zużycie paliw kopalnych.
Według władzy wymuszanie na nas odejścia od węgla jest ingerencją w naszą suwerenność.
Jeśli ktoś uważa węgiel za bogactwo narodowe, to zamyka oczy na katastrofę nie tylko w wymiarze polskim, lecz także światowym. Każdy rozumie, że nie można z dnia na dzień zamknąć kopalni, np. w Turowie, której działalność jest powodem konfliktu z Czechami, ale trzeba wyznaczyć realne granice odchodzenia od węgla, zwłaszcza od najbrudniejszych form jego spalania. W przypadku Turowa mamy jeszcze katastrofę hydrologiczną i obniżenie wód gruntowych - nie tylko po stronnie czeskiej, lecz także po polskiej. Dziś nie jest więc dla mnie patriotą ten, kto twierdzi, że węgiel jest polskim złotem. Każdy, kto tak mówi, zmusza Polaków do oddychania zanieczyszczonym powietrzem, z powodu którego co roku umiera w naszym kraju kilkadziesiąt tysięcy osób. Usiłuje się na siłę ożywiać taki patriotyzm sprzed stu lat, choć i wówczas był on patriotyzmem błędnych ogni na bagnach - mówię tutaj o konflikcie z Czechosłowacją i Litwą, z którymi należało szukać porozumienia, a nie grozić im wojną i wymuszać spełnienie roszczeń terytorialnych. To jest patriotyzm szerokiej piersi i pustych czynów, bo do czego doprowadził, pokazała katastrofa wrześniowa. Tak więc w celu umacniania własnych rządów, coraz bardziej autorytarnych, zawłaszczania państwa na wyłączność, rozpala się uczucia już nawet nie narodowe, lecz nacjonalistyczne. Szermuje się hasłami patriotycznymi, a to jest tylko kostium, w który chce się ubrać władza coraz bardziej pozbawiająca społeczeństwo praw obywatelskich i wolności.
Czy Polska, będąc w strukturach europejskich i transatlantyckich, będąc sygnatariuszem traktatów i konwencji międzynarodowych, siłą rzeczy nie jest w pełni niezależna, tak jak chcieliby tego niektórzy?
Na czym polega siła NATO? Sojusze mają to do siebie, że one odzwierciedlają potrzebę momentu dziejowego. Ta potrzeba mija, a NATO przetrwało dziesięciolecia. Na czym polega siła, atrakcyjność i trwałość takich struktur międzynarodowych jak NATO czy UE? Na wspólnocie wartości.
Tyle że jednym z najważniejszych członków sojuszu jest Turcja, która tego wspólnego systemu wartości bynajmniej nie podziela.
Turcja jest krajem funkcjonującym na szczególnych prawach, ponieważ była niesłychanie ważna z punktu widzenia zagrożenia ze strony Związku Sowieckiego. Po jego upadku jej rola - z powodu sąsiedztwa z rejonem Bliskiego Wschodu - nadal jest ogromna. Turcja zawsze więc miała wyjątkowy status. Dopuszczano w niej to, czego nie tolerowano w innych krajach. Kiedy w końcu lat 60. XX w. junta czarnych pułkowników dokonała zamachu stanu w demokratycznej wcześniej Grecji, NATO otorbiło kraj, praktycznie zawieszając go w prawach członkowskich. I w NATO, i w UE nie porzuca się tak łatwo krajów sprzeniewierzających się wspólnym wartościom, ale się je izoluje i w gruncie rzeczy niewiele znaczą. Są to wspólnoty państw demokratycznie rządzonych. Naruszając praworządność, godząc w to, co w demokratycznych krajach jest świętością, czyli niezawisłość sądów, PiS podkopuje pozycję Polski, co jest bardzo niebezpieczne. Francuzi w 1939 r. zastanawiali się, czy warto umierać za Gdańsk. Czy obecnie Francuz, Hiszpan czy Włoch będzie się chciał poświęcać w imię niedemokratycznego Budapesztu czy Warszawy? Krótko mówiąc, nie można być pełnoprawnym członkiem jakiejś społeczności, nie respektując jej zasad. To nie Unia ingeruje w naszą suwerenność. Godzi w nią - i w nasze bezpieczeństwo - ten, kto nie szanując wspólnych reguł, izoluje Polskę. Nie oszukujmy się, nie obronimy się sami. Absurdalne jest założenie, że zagwarantujemy sobie bezpieczeństwo wielką armią. Takie hasła to my już znamy.
Nie oddamy nawet guzika od płaszcza…
Dzisiaj gwarancją bezpieczeństwa jest NATO i UE, a nie własna, nawet wielka, ale osamotniona armia. Gdy patrzyłem na wicepremiera Kaczyńskiego podczas ogłaszania tych planów, przed oczami miałem Śmigłego-Rydza. On również był przekonany o potędze polskiej armii, a kraj się zawalił w ciągu kilkunastu dni, bo sojusze nie zadziałały.
Oprócz napięć z sojusznikami mamy też konflikt z otwarcie wrogo nastawionym reżimem Łukaszenki. Zafundował nam na wschodniej granicy kryzys migracyjny, z którym Polska radzi sobie średnio.
Bo władza próbuje sobie z nim radzić bardzo krótkowzrocznymi metodami. Sposobem na migrantów nie są mury na granicach, lecz walka z globalnym ociepleniem. Niezależnie od tego, czy reżim Łukaszenki będzie przywoził samolotami do Mińska migrantów czy nie, niedługo miliony osób będą zmuszone do opuszczania swojego miejsca zamieszkania z powodu zmian klimatycznych. Będziemy mieli wojny o wodę, dostęp do żywności. A nie ma murów nie do sforsowania. Ale to niejedyny archaizm w polityce PiS. Kolejnym jest odwoływanie się do schematów patriotycznych sprzed stu kilkudziesięciu lat, np. do wciąż istniejących w Polsce resentymentów antyniemieckich. O ile kiedyś miało to swoje uzasadnienie w ogromnej agresywności tego kraju, o tyle dziś Niemcy się zmieniły. Były jednym z głównych orędowników naszej obecności w UE czy NATO, a w agendzie PiS są przedstawiane jako nasz najgorszy, odwieczny wróg. Nasza historia i kultura tak się ukształtowały, że łatwo jest tej argumentacji używać, ot, choćby odwołując się do tekstu „Roty”, w którym „nie będzie Niemiec pluł nam w twarz”. I to czynią polscy nacjonaliści, jednocześnie stając w jednym szeregu z Alternatywą dla Niemiec, która z kolei jest antypolska. To właśnie jest paradoks: popatrzmy, z kim PiS chce bronić polskiej suwerenności. Z panią Marine Le Pen? Z Matteo Salvinim? Z najwierniejszymi sojusznikami Putina w Europie?
Wróćmy do święta 11 listopada. Myśli pan, że to jest jeszcze do odzyskania?
Oczywiście, że tak. Narodowcy to jest w Polsce margines. Krzykliwy, hałaśliwy, ale jednak margines. Ilekroć w przeszłości nacjonaliści polscy próbowali wystąpić pod własną reprezentacją polityczną, w wolnych, demokratycznych wyborach uzyskiwali śladową liczbę głosów. Teraz też pewnie mają poparcie kilku procent. Mamy więc ciągłe machanie psem przez ogon. Siła nacjonalistów nie wynika z ich autentycznego zaplecza społecznego, lecz z tolerancji, a nawet flirtu ze strony władz. Gdyby nie dmuchanie w tę trąbę przez PiS, to ona nie potrafiłaby zaryczeć tak głośno. Siła tego nacjonalistycznego marszu zwanego Marszem Niepodległości wynika z dwóch rzeczy. Z krzykliwości środowiska, ale też z autentycznej potrzeby ludzi, by wyjść tego dnia na ulicę i być razem, dla których rządzący żadnej oferty nie dostarczają. Próbował to robić prezydent Bronisław Komorowski, z umiarkowanym powodzeniem, choć ta inicjatywa była niezwykle mocno zwalczana przez PiS. Politycy tej partii uważali, że wspólny Marsz dla Niepodległej był imprezą niegodną uczestnictwa i wspierali marsz nacjonalistów. Mnie do tej pory niesłychanie uwiera to, że w stulecie niepodległości w Warszawie zabrakło wielkiej, patriotycznej manifestacji organizowanej przez prezydenta, Sejm, rząd polski, a zamiast tego prezydent i najwyższe władze poszły na czele marszu narodowców. To nie było tylko niemądre, to było wręcz haniebne. Bo z takich zachowań rośnie siła tego środowiska, a z punktu widzenia Polski nacjonalizm jest bardzo niebezpieczny - w Europie pełnej nacjonalizmów Polska będzie zawsze stała na straconej pozycji.
Świętując odzyskanie niepodległości, nie sposób zapomnieć, że tamta Polska skończyła się bardzo szybko. Jakie nauki pan jako historyk specjalizujący się w tamtym okresie mógłby nam zaproponować z historii II RP?
Jest ich wiele. Przede wszystkim w uczciwym przedstawieniu tego okresu należy zwrócić uwagę na jego dwoistość. Na pierwszą dekadę, czas budowy państwa na fundamencie wolności i demokracji oraz jego umacniania. To były wielkie, wspaniałe karty. To wtedy Polska powstała, okrzepła i obroniła swoją wolność w starciu z bolszewizmem. Ale mamy też drugą dekadę, w której w imię egoistycznych interesów jednego obozu politycznego coraz bardziej zaprzeczano tamtemu dziedzictwu, ograniczając demokrację, wolność, fundując Polsce coraz dotkliwiej ją krępujące rządy autorytarne. Powinniśmy o tym uczciwie mówić, pisać i uczyć, pokazując ten pierwszy okres jako czas wielkości i ten drugi jako dekadę skarlenia i wstępu do nieszczęścia. Bo to dwudziestolecie zaczęło się rzeczą wielką, odrodzeniem państwa i nadzieją, że wolna i demokratyczna Rzeczpospolita wróciła na zawsze. Po 20 latach przyszło przeżyć gorycz porażki wrześniowej, golgotę okupacji, a potem odbudowywanie nowej, ale już innej Polski w zupełnie nowym, pojałtańskim świecie, w sowieckiej strefie wpływów. Obecne także dzisiaj zacieranie tych dwóch stron II RP jest nieporozumieniem. Powinniśmy wyciągnąć wniosek, że ograniczanie wolności i demokracji do niczego dobrego nie prowadzi. Tymczasem my dryfujemy w stronę lat 30., a władza próbuje nas przekonać, że siła, niepodległość państwa i wolności obywatelskie to pojęcia sprzeczne. A one nie są sprzeczne, lecz wzajemnie się dopełniające, co historia Polski lat 20. bardzo dokładnie pokazuje. ©℗
To nie Unia ingeruje w naszą suwerenność. Godzi w nią - i w nasze bezpieczeństwo - ten, kto nie szanując wspólnych reguł, izoluje Polskę
