- Polacy dość długo żyli w kraju z narzuconą władzą. Mam wrażenie, że rząd nie zawsze ma poczucie, że jest powoływany do tego, aby dbać o państwo, a nie o swoje prywatne interesy. Czasem władza zachowuje się trochę jak zaborca, co powoduje, że społeczeństwo traktuje ją jako narzuconą – mówi dr Agnieszka Kwiatkowska, socjolożka, politolożka, adiunkt na Uniwersytecie SWPS*.
Minął rok od wydania wyroku TK ws. aborcji...
To było zaskoczenie. Nie tylko moje, ale powszechne, które ogarnęło cały kraj. Wyrok wprowadzał radykalną zmianę, która dotknęła wielu osób w Polce. Wcześniejsze protesty pokazały, jak duży jest opór wobec takiego rozwiązania, stąd wydawało mi się, że rząd będzie próbował wycofać się z wydanego przez TK orzeczenia. Zwłaszcza, że przez wiele tygodni zwlekano z publikacją jego uzasadnienia. Uważałam, że PiS nie ma interesu w przyjęciu takich zmian i nawet jest mu na rękę stan rzeczy, który obowiązywał przed ogłoszeniem wyroku TK. Partia rządząca mogła co jakiś czas pokazywać np. Kościołowi czy swoim wyborcom, że stara się o zmiany ws. zakazu przerywania ciąży, ale bez konsekwencji w postaci długotrwałego niezadowolenia społecznego i utraty bardziej centrowego elektoratu. Innymi słowy – pokazać, że PiS walczy o sprawę, ale mu się nie udaje. Myślałam, że tym razem też tak będzie, że orzeczenie TK albo zostanie przesunięte, albo Trybunał wypowie się neutralnie w kwestii aborcji.
Rząd spodziewał się, że kraj ogarną protesty?
Moim zdaniem był zaskoczony. Prawdopodobnie była to kwestia błędu w doradztwie politycznym.
Co Pani ma na myśli?
Myślę, że źle odczytano ówczesne sondaże. Doradcy polityczni uważali, iż ludzie nie wyjdą na demonstracje i zostaną w domu, ponieważ narastała druga fala pandemii. W TVP próbowano pokazać, że w Warszawie protestowało tylko ok. 100 osób, a poseł Piecha tłumaczył, że z wyrokiem TK ws. aborcji trzeba coś zrobić, żeby nie zmuszać kobiet do heroizmu. Wydawało się więc, że rząd będzie się wycofywał.
Warto również wspomnieć, że wcześniejsze protesty, które miały miejsce: w 2007 roku, kiedy próbowano wpisać do konstytucji prawną ochronę życia ludzkiego od poczęcia, później w 2016, 2018 i nawet w kwietniu 2020 wyraźnie pokazywały jak duży jest opór społeczny wobec jakichkolwiek prób zaostrzania prawa aborcyjnego. Za każdym razem rząd lub związane z nim organizacje i instytucje, które inicjowały zaostrzenie przepisów, po wybuchu protestów były zmuszane do wycofania się z tematu.
Ubiegłoroczne manifestacje miały inną formę. Czy z perspektywy czasu może Pani wytłumaczyć ich „młodzieżowy charakter”?
Myślę, że głównym wytłumaczeniem jest pandemia i lockdown; osoby, które bały się zarazić, nie pojawiły się na demonstracjach. Szkoły i uczelnie były zamknięte, młodzi potrzebowali wyjścia z izolacji i spotkania się z rówieśnikami. Dla nich pandemia, zwłaszcza w tym wstępnym wariancie, nie była mocno zagrażająca. Dodatkowo, wyobrażenie sobie konsekwencji orzeczenia TK, konieczności rodzenia płodów upośledzonych, skazanych na cierpienia i śmierć, był kwestię mocno wstrząsającą dla młodych, wpływającą na osobiste zaangażowanie.
Ale w pewnym momencie protesty się wyczerpały. Dlaczego tak się stało?
Jesteśmy ludźmi, istotami ułomnymi, nie jesteśmy robotami, męczymy się. Bardzo rzadko udaje się utrzymać tak wysoki poziom zaangażowania społecznego dłużej niż parę miesięcy. Protesty, zwłaszcza w największych miastach, odbywały się niemal codziennie. Ludzie, którzy mają rodziny, dzieci, pracę, studia poświęcali często codziennie parę godzin, żeby protestować. Pamiętajmy, to była zima, druga fala pandemii, ogólnie narastająca depresja społeczna. Myślę, że utrzymanie protestów aż do stycznia było ogromnym osiągnięciem, które w demokratycznej Polsce nigdy wcześniej nie miało miejsca na taką skalę. Nie mogę więc podważyć zasług ani organizatorek protestu strajku kobiet, ani organizacji społecznych.
Miałam jednak możliwość obserwować w Fundacji Batorego debatę „22 października: pamięć protestu” z młodymi aktywistami, zorganizowaną rok po wybuchu protestów. To, co przebijało w ich odpowiedziach, to przede wszystkim poczucie osamotnienia. Przez ten rok w zasadzie niewiele się działo pod kątem zadbania o emocje protestujących. Mówiły to przede wszystkim osoby z małych miejscowości, które w większym stopniu musiały wykazać się samoorganizacją oraz dużo większą odwagą, ponieważ były dużo mniej anonimowe niż organizatorki i uczestniczki protestów w Warszawie.
Kontynuacji protestów nie ma też dlatego, bo jesteśmy w takim momencie, kiedy społeczeństwo oczekuje na zmianę władzy. Teraz, sądzę, nie ma poczucia możliwości wywalczenia jakiejkolwiek zmiany prawa w zakresie praw reprodukcyjnych.
Jakie zmiany udało się osiągnąć w kwestiach związanych z aborcją rok po wydaniu wyroku w tej sprawie?
Uzyskaliśmy wsparcie od Unii Europejskiej. W czerwcu br. Parlament Europejski podjął rezolucję, bardzo mocno kładącą nacisk na prawo do przerywania ciąży jako prawo człowieka. Wcześniej nie udawało się tego osiągnąć ze względu na różnicę poglądów między państwami członkowskimi. Po zaobserwowaniu w którą stronę zmierza Polska, PE podjął taką rezolucję. Mamy wsparcie międzynarodowe, kilka państw oferuje darmowe aborcje dla Polek. Mamy również ogromne wsparcie społeczne i finansowe dla organizacji takich jak np. „Aborcja bez granic”, które zajmują się organizowaniem przerywania ciąży za granicą, często finansując cały zabieg. „Aborcja bez granic” w swoim raporcie rok po wydaniu wyroku TK informuje, że instytucja udzieliła pomocy 34 tys. Polek. Dodatkowym osiągnięciem jest to, że największa partia opozycyjna, PO, w lutym tego roku ogłosiła, że opowiada się za aborcją na żądanie do 12 tygodnia ciąży po konsultacji z psychologiem i lekarzem.
Co mówią sondaże ws. aborcji? Czy obserwujemy jakieś zmiany społeczne?
Analizy mówią, że tak naprawdę bardzo dużo zależy od tego, jak jest zadane pytanie w sondażu. Mamy dwa standardy: jeden z nich, to model taki jak w CBOS, czyli pytanie, które brzmi np. „Czy aborcja powinna być dopuszczalna w sytuacji gdy..” i różne kategorie do wyboru. Z badań widzimy, że przy takim sformułowaniu pytania, poparcie dla możliwości przerywania ciąży trochę wzrosło, jednak jest dość niskie, gdy jako powód podaje się trudną sytuację materialną i osobistą kobiety. Natomiast jeżeli zadaje się pytanie ogólne, bez kategorii uszczegóławiających, jak np. robi to IPSOS: „Czy kobieta powinna mieć prawo do przerywania ciąży do 12 tygodnia?”, to 66 proc. Polek i Polaków opowiada się pozytywnie (dane z lutego br.). Jeżeli więc zadajemy proste pytanie, bez kategorii do wyboru, to zdecydowana większość społeczeństwa popiera przerywanie ciąży.
Czyli dostrzegamy liberalizację poglądów.
Tak, mamy liberalizujące się społeczeństwo, co jest konsekwencją zbyt mocnej konserwatywnej próby wymuszania zmiany prawa. Polacy zmienią poglądy nie tylko ws. aborcji, ale również religii. Polskie społeczeństwo jest najsilniej laicyzującym się społeczeństwem w Unii Europejskiej i dotyczy to przede wszystkim młodych.
Z badań Pew Research Center wynika, że w 2018 roku w mszach uczestnictwo deklarowało 55 proc. Polek i Polek powyżej 40 roku życia, a wśród młodszych tylko 26 proc. Takie dane zbiera też Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego. Z ich badań wynika, że w 1992 roku przynajmniej raz w tygodniu uczęszczało do kościoła 73 proc. młodych, w 1996 – 62 proc., 1998 – 54 proc. i z roku na rok ten procent cały czas spada.
Ile wynosi obecnie?
Około 30 proc, czyli od początku transformacji więcej niż połowa młodych ludzi przestała chodzić do kościoła. Religia dla młodych staje się znacznie mniej interesująca. Dzieje się tak z różnych powodów. Coraz częściej dowiadujemy się o związkach Kościoła z polityką, który nie chce odciąć tej politycznej pępowiny. Co ważne, zaangażowanie Kościoła w politykę jest ocenianie źle przez wszystkich Polaków, także przez tych o poglądach prawicowych. Dla nich Kościół to sacrum, które nie powinno wikłać się w spory polityczne. Do tego dochodzi tzw. teologia ciała, czyli negatywna postawa Kościoła wobec seksu, antykoncepcji, orientacji seksualnej. Kościół podchodzi do tego nie tylko w sposób, który nie jest akceptowalny przez młodych, ale wręcz niezrozumiały. Młodzi dorastają we współczesnym świecie, ich przyjaciele mają różną orientację seksualną, uprawiają seks przedmałżeński i stosują antykoncepcję. Istotna jest też kwestia pedofili w Kościele oraz jej ukrywania, gdy zamiast kary, ma miejsce przenoszenie między parafiami osób oskarżonych.
Wcześniej powiedziała Pani, że Polacy oczekują na zmianę władzy, bo teraz brak im poczucia możliwości wywalczenia czegokolwiek w temacie aborcji. Czy tylko wybory mogą coś zmienić?
Myślę, że większość osób protestujących czeka na wybory. Prawdopodobnie w kampanii wyborczej będzie oczekiwać od głównych ugrupowań, żeby zdecydowanie opowiedziały się, po której są stronie. Nie wykluczam, że temat aborcji może być jednym z głównych tematów wyborczych. Wydaje mi się, że Polacy będą chcieli usłyszeć, że nie żyjemy w państwie wyznaniowym, że kobieta ma prawo do własnego ciała. To takie podstawowe oczekiwania.
Obserwując polskie społeczeństwo, jak mogłaby Pani opisać stosunek Polaków do władzy?
Polacy dość długo żyli w kraju z narzuconą władzą. Mam wrażenie, że rząd nie zawsze ma poczucie, że jest powoływany do tego, aby dbać o państwo, a nie o swoje interesy prywatne. Czasem władza zachowuje się trochę jak zaborca, co powoduje, że społeczeństwo traktuje ją jako narzuconą. Natomiast widzimy, że rządy PiS powodują bardzo silną aktywizację obywatelską. W żadnych innych czasach od lat 90. XX wieku, Polacy tak dużo nie protestowali i nie działali społecznie.