Co po orzeczeniu TK, który rozpatrując wniosek premiera, uznał nadrzędność prawa krajowego nad unijnym, który zaostrzył nasze relacje z Brukselą?

To percepcja, jakiej chciałby Donald Tusk: że jest jakiś nowy spór, że wyrok TK coś zmienił. Jak widzimy – nie zmienił. Będziemy z uporem przypominać i podkreślać, że to nie jedyny wyrok tego typu w UE.

Tusk nie jest osamotniony w tej swojej percepcji. Były reakcje innych stolic europejskich czy Komisji Europejskiej.

Nie spodziewam się, żeby politycy Europy Zachodniej z lubością wczytywali się w wyrok TK albo sprawdzali historię orzecznictwa polskiego i innych krajów europejskich. Reagują na przedstawianą im fałszywą narrację. Teraz naszą rolą jest pokazać, jak wygląda sytuacja.

To jak wygląda?

Wyrok TK jest wyrokiem zakresowym. To coś zupełnie innego niż uchylenie normy prawnej. Trybunał stwierdza, że to interpretacja normy – w określonym zakresie - nie jest zgodna z konstytucją. Po drugie inne trybunały krajów członkowskich wyraźnie stwierdzają, że w przypadku kolizji konstytucyjne prawo krajowe ma wyższość nad prawem unijnym.

Nie żałujecie, że premier w ogóle złożył ten wniosek do TK?

Spójrzmy na to długoterminowo. Gdyby UE starała się wkraczać w kompetencje niezastrzeżone dla Unii, to mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której organy unijne stopniowo, krok po kroku, przekraczają granice, których przekraczać nie powinny.

Tyle że po stronie europejskiej pojawia się argumentacja, że robimy coś w rodzaju Unii à la carte. Że chcielibyśmy mieć pieniądze unijne, ale nie pozwalamy Unii reagować, gdy jej zdaniem coś niedobrego się dzieje w państwie członkowskim.

Od kiedy powstała Wspólnota Europejska na bazie Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali i Europejskiej Wspólnoty Gospodarcza istnieje dylemat - czy to ma być superpaństwo, czy federacja państw? A może wspólnota suwerennych państw, które działają w ramach umowy międzynarodowej? Ta ostatnia koncepcja jest nam najbliższa i ona literalnie wpisana jest do unijnych traktatów. Ona wynika z tez głoszonych przez ojców założycieli UE. To nie jest Europa à la carte, tylko Europa, która realizuje zadania wpisane wprost do traktatów. To choćby np. kwestie prawa handlowego, gospodarczego, częściowo środowiskowego itd.

Czy efektem orzeczenia TK nie będzie wskazywanie przez rząd, które orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE będzie respektować, a które nie? Wystarczy obwieścić, że w danej sprawie TSUE wychodzi poza traktaty.

Arbitralne jest to, co robi TSUE. Stawia się w roli ostatecznie decydującego, czy kompetencja UE w danym zakresie istnieje, czy nie. Czysto teoretycznie: UE za 10 lat decyduje, że wchodzi w jakąkolwiek kompetencję niewpisaną do traktatu i TSUE, w ramach rozszerzającej się doktryny unijnej, potwierdza to. Czy trybunał federalny Niemiec, sądy hiszpańskie i francuskie nie mają prawa zareagować, jeśli to wykracza poza traktaty unijne? Mają taki obowiązek. To linia sporu, która będzie się ciągnęła przez lata.

Pan mówi o kwestiach ogólnych, a w przypadku Polski spór wynikł z tego, że reforma sądownictwa istotnie zwiększyła wpływ obozu rządzącego na wymiar sprawiedliwości.

Nie zgadzam się z tą tezą. Kwestia regulacji wymiaru sprawiedliwości jest kompetencją kraju członkowskiego.

Jakie kroki teraz rząd podejmie? Jak będziecie to tłumaczyli na zewnątrz? Czy będzie ustawa sądowa?

We wtorek premier wystąpi w Parlamencie Europejskim, żeby osobiście odnieść się do istoty wyzwań związanych z integracją europejską, ale także odpowiedzieć na niesłuszne zarzuty ze strony Parlamentu Europejskiego. Temat poruszy także na Radzie Europejskiej. Dzisiaj przekaże informację pisemną do każdego europejskiego premiera i prezydenta, wyjaśniającą, jak wygląda linia różnicy zdań oraz wskaże na istotę wyzwań związanych z integracją europejską. To bardzo ważne, bo my już zresztą odbieramy odmienne informacje – to dość kuriozalne – od samych urzędników UE.

To znaczy?

Jak tłumaczymy im, co wydarzyło się w Polsce w związku z wyrokiem TK, to oni z ulgą odbierają, że jest inaczej niż przeczytali z tytułów międzynarodowych mediów. Jest próba stworzenia wrażenia, że Polska będzie sobie teraz wybierała orzeczenia TSUE do realizacji. Tak nie jest. Przyjmując traktat unijny, Polska uznała, że UE ma swoje kompetencje jako zastrzeżone lub jako współdzielone. Musimy ich bezwzględnie przestrzegać. Natomiast w pozostałym zakresie są to kompetencje własne Polski. To właśnie tu jest linia sporu, która wybrzmiewa nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach.

Jeśli nie na polexit, to czy nie skazujemy się na marginalizację pozycji Polski w UE? Nie marnujemy zbyt wielu sił i środków na spór o polskie sądownictwo, skoro jest mnóstwo innych tematów do załatwienia, jak np. transformacja energetyczna?

To naiwne myślenie, że odpuszczenie w jednych sprawach spowoduje, że druga strona nagle ustąpi w innych. W UE toczą się poważne gry w zakresie regulacji transportowych, środowiskowych, rolnych itd. W tak dużej wspólnocie naturalne są różnice zdań. Każde państwo w tym procesie zabiega o własne interesy wiedząc, że w niektórych miejscach ważny jest kompromis.

TSUE ma zbadać mechanizm warunkowości, czyli eurofundusze za praworządność. Jak to się stało, że w tej sprawie nie potrafiliśmy zbudować sojuszu wykraczającego poza nas i Węgry?

To gra o pieniądze. Dużo łatwiej mieć narzędzie finansowe do tego, by Polsce czy innym krajom stawiać trudne warunki w różnych negocjacjach – nie tylko finansowych, ale także w zakresie pakietu energetycznego czy klimatycznego. Państwa zachodnie mają w tym interes. To po prostu twarda polityka. Jedni dopłacają do budżetu unijnego, ale korzystają na otwartym rynku, na możliwości przepływu towarów, kapitału, ludzi. Natomiast inni są beneficjentami, tak jak Polska. To, że parlament holenderski zaapelował do rządu, żeby zablokował polski Krajowy Plan Odbudowy, to właśnie jest gra o pieniądze. My przecież Holendrom wielokrotnie przypominaliśmy, że są jak raje podatkowe, które oszukują na podatkach.

Pamiętajmy jednak, że w czasie szczytu Rady Europejskiej premier Morawiecki wywalczył mechanizmy zabezpieczające Polskę. Jeżeli one będą przestrzegane w zakresie prawa materialnego i proceduralnego to absolutnie nie może być mowy o użyciu tego mechanizmu przeciwko Polsce.

Co w takim razie z naszym KPO?

Komisja Europejska nie ma formalnej podstawy do blokowania polskiego KPO. Komisja w tej chwili działa nielegalnie.

To pozwijcie ją przed TSUE.

Tyle, że to też mogłoby być na rękę KE. Czekałaby przez dwa-trzy lata, aż TSUE rozstrzygnie ten spór, bo jestem przekonany, że Trybunał by się nie spieszył, a w tym czasie stosowałaby politykę faktów dokonanych. Taki wariant jest jednak brany pod uwagę.

Uwolnienie KPO i napływ miliardów euro to perspektywa dni czy miesięcy?

Wcześniej byłem większym optymistą, natomiast teraz, ze względu na radykalne podejście niektórych polityków unijnych, taką możliwość widzę pod koniec 2021 r. Nie wierzę, że KE byłaby w stanie zablokować środki dla Polski czy innego kraju, ponieważ to oznaczałoby silne wstrząsy polityczne w UE - szkodliwe dla wspólnoty. I w Słowenii – gdzie był szczyt nieformalny – było zrozumienie dla tego, że mamy o wiele poważniejsze wyzwania geopolityczne, jak choćby kryzys na granicy z Białorusią czy kwestia Afganistanu. Dlatego ostatnią rzeczą, jaką UE powinna się w tej chwili zajmować, jest wojenka ideowa między państwami UE. Wszyscy przywódcy państw unijnych doskonale to wiedzą. Natomiast pewnych mechanizmów biurokracji europejskiej nie sposób przyspieszyć.

W tej chwili uruchomienie KPO rozbija się o zapisanie gwarancji dla wdrożenia postanowienia TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej Sąd Najwyższego jako kamienia milowego. Czy to będzie zapisane?

Nie wykluczam, że można zarysować pewne ogólne stwierdzenia dotyczące reformy wymiaru sprawiedliwości. Chcemy tę reformę przeprowadzić. Tylko to nie może być twardo postawiony warunek i nie może być tak, że to nie my decydujemy o kształcie tej reformy. Jesteśmy w stanie pokazać kierunki zmian, ale to nie będzie tak, że ktoś pisze nam ustawę w Brukseli.

Jakie będą kierunki tych zmian?

Mówiliśmy już, że trzeba zreformować Izbę Dyscyplinarną, bo sami nie jesteśmy zadowoleni z jej efektywności. Brany jest pod uwagę również wariant, żeby ją całkowicie zlikwidować i zastanowić się, w jaki sposób postępowanie dyscyplinarne wobec sędziów mogłoby wyglądać. Decyzji w tej chwili nie ma. Trwa dyskusja w rządzie co do kształtu reformy - chodzi o to, by dała wymierne efekty dla korzystających z wymiaru sprawiedliwości i nie spowolniła procesów, które trwają.

Likwidacja Izby Dyscyplinarnej jest dość prosta. Ale jeżeli słyszymy o reorganizacji sądów, to - jak uczą poprzednie reformy - ich efektem jest dalsze spowolnienie. Czy warto w to wchodzić?

To pytanie o charakterze zasadniczym i sedno dyskusji w ramach rządu. Natomiast są już wdrożone pewne narzędzia, które są realizowane przez resort sprawiedliwości, np. informatyzacja sądów.

Podobno pakiet ustaw reformujących sądy macie gotowy. Pokażecie go, nawet jeśli KE nie uwolni nam KPO?

W mojej opinii najpierw musi być uruchomione KPO.

Ale Komisja mówi, że najpierw chce zobaczyć, co planujecie. Błędne koło.

KE to nie jest nadzorca suwerennego państwa, tylko partner do dyskusji. Możemy co najwyżej pokazać, jako akt dobrej woli, kierunki zmian.

Bierzecie pod uwagę wariant, że KPO nie ma i musimy sobie radzić bez niego?

W ramach KPO wnioskujemy na razie o ponad 24 miliardów euro oraz 12 miliardów pożyczkowych. Dla porównania pozostałe środki UE dla Polski to ponad 107 miliardów euro. Przez nieuczciwe działania komunikacyjne KPO jest odbierane w opinii publicznej jako mechanizm dotyczący wszystkich środków unijnych dla Polski. Należy więc podkreślić, że to ważny, ale dodatkowy instrument finansowy, którego w poprzednich perspektywach budżetowych w ogóle nie było.

Jeżeli TSUE potwierdzi mechanizm warunkowości, a KE z niego skorzysta, to blokada eurofunduszy może dotyczyć także tych pieniędzy wynikających z Umowy Partnerstwa.

Uważamy, że rozporządzenie w sprawie mechanizmu warunkowości wykracza poza kompetencje traktatowe, dlatego je zaskarżyliśmy. Nawet gdyby obowiązywało, to są tam określone procedury - jeśli będą przestrzegane, nie niosą zagrożenia, żeby ktoś mógł tego narzędzia użyć wobec nas. Natomiast jeśli dojdzie znowu do złamania przepisów prawa unijnego, będziemy mieli do czynienia z poważnym kryzysem w Unii.
To narzędzie może być dziś użyte przeciwko Polsce, a jutro przeciwko Austrii, pojutrze wobec Słowenii, a jak trzeba będzie to i Chorwacji. Albo Włochom, bo komuś się nie spodoba jak rząd we Włoszech został skonstruowany i jakie ma plany legislacyjne. Wbrew pozorom mamy więcej sojuszników w UE, którzy rozumieją, że w przyszłości Komisja może używać tego narzędzia wobec innych. Mapa polityczna Europy może się zmienić w ciągu kilkunastu miesięcy, jeśli chodzi o wybory w różnych krajach.

Relacje z Unią mamy chyba najgorsze w historii. Ze Stanami – też wieje chłodem, a duet Duda-Morawiecki miał być petardą w polityce zagranicznej.

Przejdźmy do faktów. Jeśli chodzi o politykę amerykańską, mamy bardzo zaawansowane rozmowy dotyczące zakupu kolejnych elementów uzbrojenia. W UE jest pewien przestój dotyczący wypłaty środków unijnych, ale wynegocjowane są one na rekordowym poziomie. Gdyby Donald Tusk był teraz premierem Polski, to byśmy mieli ładny obrazek, ale z niższym budżetem unijnym, czy polityką klimatyczną o wiele bardziej zaawansowaną. I być może kontraktem gazowym z Rosją dużo bardziej negatywnie oddziałującym na ceny gazu w Polsce. Ładny obrazek nie zastąpi rzeczywistości. Patrzenie na politykę zagraniczną przez pryzmat miłych słów nie wystarcza.

Czy Tusk to w tej chwili główne zmartwienie rządu?

Donald Tusk próbuje narzucać fałszywą agendę polityczną. Wrzuca agendę polexitową, twierdzi, że to on niemal wymyślił 500 plus, że prawie był gotowy projekt, tylko nie zdążyli zrealizować. A jak podwyższył wiek emerytalny, to dlatego, że zły doradca mu to podpowiedział. Każdy, kto jest wnikliwym obserwatorem w polityce, wie, że ludzka pamięć jest krótka i warto przypominać o dokonaniach Donalda Tuska.

W sondażach ponad 40 proc. Polaków uważa, że wyjście Polski z UE jest realne. To wzrost o kilkanaście procent w ciągu miesiąca. A jeśli chodzi o wasz elektorat uważa tak 18 proc.

To efekt powtarzania kłamstw przez część sceny politycznej oraz część mediów liberalno-lewicowych. Jeśli nie będziemy mówili o tych kłamstwach, to za pół roku się obudzimy z łatką ludzi, którzy chcą wyjść z UE. Trzeba to prostować.

Co ma dać ustawa o budowie ogrodzenia na granicy? Czy to taki ersatz stanu wyjątkowego?

Potrzebna jest specustawa, żeby w szybkim tempie wybudować tego typu infrastrukturę krytyczną. Inaczej zajęłoby to kilka lat. Na całym świecie tak się robi w przypadku inwestycji specjalnych. To jest główny powód.

Kiedy ta zapora będzie gotowa?

To skomplikowane przedsięwzięcie wzdłuż kilkuset kilometrów granicy, dlatego potrwa kilka miesięcy.

Co z dostępem mediów?

Ustawa zakłada, że wojewoda może wprowadzić zakaz wstępu w promieniu 200 m od granicy. Istnieją zakazy wstępu na budowę czy na teren jednostek wojskowych. To nie jest nadzwyczajna procedura.

Czego się spodziewacie w ciągu miesiąca – dwóch, jeśli chodzi o sytuację na granicy?

Musimy być gotowi na wariant zwiększenia ruchu migracyjnego. Cały czas na teren Białorusi są ściągane kolejne osoby. Udało nam się zablokować część lotów z niektórych krajów arabskich, m.in. z Iraku, natomiast są inne szlaki, choćby z Rosji.

Myślicie o przewartościowaniu polityki, jeśli chodzi o dostęp mediów i organizacji humanitarnych do pasa nad granicą? Teraz relacje są ze strony białoruskiej.

Musimy stabilizować sytuację na terenie przygranicznym, ale też przekazujemy informacje. Część mediów ze względów politycznych woli dawać narrację białoruską, bo dokuczy to PiS.

Jeśli media nie mają dostępu, to korzystają ze źródeł, które wy krytykujecie.

My pokazujemy swoje źródła, zdjęcia, nagrania. Nie wierzę, że skuteczność ochrony granic stanie się większa, gdy za każdym strażnikiem będzie biegała kamera. Czy wtedy oficer Straży Granicznej będzie czuł, że ma wykonywać swoje obowiązki, czy będzie pod presją mediów, żeby wpuszczać kolejne osoby z terenu Białorusi – jaki efekt wywołamy?

Na ile to się zmieni po ustaniu stanu wyjątkowego, kiedy media wejdą na 200 m?

Będzie to wyzwanie dla Straży Granicznej.

Czy zwróciliśmy się do Unii o jakieś pieniądze na budowę umocnień na granicy? W tzw. ocenie skutków regulacji, którą dołączono do ustawy, ich koszt oszacowano na 1,6 mld zł.

Nie wiem. W tej chwili zabezpieczyliśmy pół miliarda złotych w tegorocznym budżecie państwa. Reszta w kolejnym roku.

Będziemy granicę zabezpieczali własnymi siłami, czy poprosimy UE o wsparcie?

Nie ma takiej potrzeby. Jesteśmy dużym państwem, od lat mamy granicę unijną. Nie musieliśmy odbudowywać kompetencji Straży Granicznej, tak jak inne państwa, które już nie mają zewnętrznych granic. Wojsko i policja także wspierają straż.

Co z rekonstrukcją, której rząd nie chce nazwać rekonstrukcją?

Do końca października korekty w rządzie będą dokonane. Uzupełnimy wakaty, które powstały w rządzie. To np. obsada ministerstwa rozwoju, które opuścił Jarosław Gowin.

Na ile te zmiany są politycznym skwitowaniem nowego układu większościowego? Nie ma Gowina, są zaś Republikanie, politycy związani z Marcinem Ociepą.

Odejście wicepremiera Gowina przewartościowało układ koalicyjny. To naturalne, że odbicie większości parlamentarnej znajdzie się w rządzie.

Z punktu widzenia rządu to nie są zmiany merytoryczne czy funkcjonalne, tylko skwitowanie układu sił?

Można to tak nazywać, ale zawsze tak jest w demokracjach parlamentarnych, gdzie jest system parlamentarno-gabinetowy. Sprawy koalicyjne odzwierciedlają się też w strukturze rządu.

Co z resortem rozwoju? Zawiaduje nim teraz premier. Nie będzie żal się rozstać?

Premier ma wystarczająco dużo innych obowiązków. Docelowo powinien być powołany minister.

Pojawił się profil osoby niezbyt umocowanej politycznie, ale która ma background gospodarczy. To dobry trop? Mówiło się o Piotrze Nowaku.

Ostateczne decyzje zakomunikujemy po rozmowie z panem prezydentem. Co do Piotra Nowaka to był bardzo kompetentny wiceminister finansów. Również dobrze oceniany we współpracy międzyresortowej.

Wydzielenie resortu sportu wynika z tego, że trzeba coś dać Republikanom, a może eksperyment pt. Ministerstwo Kultury i Sportu średnio wypalił?

Nie zgadzam się z taką tezą. Dobrze oceniamy w tym zakresie wicepremiera Piotra Glińskiego. Jednak trzeba wprost powiedzieć, że na odzwierciedlenie struktury rządu ma silny wpływ kwestia parlamentarna. Właśnie dlatego czasami trzeba dokonać korekty w strukturze ministerstw.

Czy to będzie ministerstwo sportu i turystyki?

Tu konsekwentnie prośba o chwilę cierpliwości do momentu ogłoszenia.

Na co dodatkowo w tym rozdaniu tek mogą liczyć wasi koledzy ziobryści?

To nie jest tak, że resort jest równy resortowi w sensie mocy politycznej i wpływania na rzeczywistość. Dlatego tych zmian nie można oceniać jak pogłównego, bo liczy się także wielkość danego działu administracji rządowej. Ministerstwo Sprawiedliwości jest ważnym resortem, który ma wpływ na duży fragment rzeczywistości. Nasi koalicjanci mają także przedstawicieli w innych resortach. Do uzupełniania są także wakaty. Pod tym kątem Solidarna Polska może czuć się usatysfakcjonowana.

wsp. Anna Ochremiak