Kropla drąży skałę. Najpierw PiS opuści jedna grupa, potem druga. Wiem, że pojawi się moment, gdy Elżbieta Witek przestanie być marszałkinią Sejmu. Dopóki to się nie wydarzy, dopóty nie ma szans na zmianę układu. Z Włodzimierzem Czarzastym rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Czego pan nie może powiedzieć jako lider lewicy?
Wszystko mogę powiedzieć. Jako jeden z wielu liderów lewicy.
Nie ma tematów, które na razie lepiej przemilczeć, bo mogą okazać się przydatne w negocjacjach z PO albo PSL?
O jakich negocjacjach mówimy?
O dalszym układaniu się opozycji.
Układać się po stronie opozycji zaczniemy, kiedy przyjdzie czas wyborów, a on jeszcze z lasu nie wyszedł. Przedłużenie stanu wyjątkowego o 60 dni gwarantuje, że nadal nie wyjdzie. W tej chwili nie ma inicjatywy żadnej z partii opozycyjnych, by zacząć się układać. Przynajmniej ja jej nie znam, może panowie?
A zaproponowana przez Tuska zmiana konstytucji, która utrudniłaby polexit, to nie jest coś, co może opozycję zjednoczyć?
PO na razie podrzuciła ten pomysł PiS-owi. Poinformowała opinię publiczną, że będzie rozmawiała z Prawem i Sprawiedliwością i że PiS plus oni – jak to mówił Donald Tusk – wystarczą do zmiany konstytucji. Natomiast nie rozmawiała o tym ani z Hołownią, ani z Kosiniakiem-Kamyszem, ani z lewicą. Mam zresztą wrażenie, że Tusk nie rozmawiał o tej sprawie także ze swoją partią, bo chwilę wcześniej padały takie słowa jak „nie ma zgody na żadne zmiany konstytucji z Jarosławem Kaczyńskim i jego partią”. To mówił Marcin Kierwiński. Podobnie wypowiadali się Sławomir Neumann i Cezary Tomczyk. Niech więc najpierw ustalą zeznania między sobą, a nawet jeśli to zrobią, to nie widzę tu zaproszenia dla reszty opozycji (nawiasem mówiąc, nie można zmieniać konstytucji podczas obowiązywania stanu wyjątkowego). Pamiętają panowie, jak Borys Budka ogłaszał Koalicję 276? O inicjatywie dowiedziałem się z mediów następnego dnia, Kosiniak-Kamysz po dwóch dniach, a Hołownia nie wie o tym do dziś.
Czyli PO nie może na was liczyć w tej sprawie?
Zmiana konstytucji z PiS to jakaś paranoiczna historia. Przypominam, że to ten sam PiS, który w Sali Kolumnowej zatwierdził budżet państwa i ustawę w sprawie ograniczenia praw nabytych dla służb mundurowych, nie wpuszczając do tej sali posłów z innych partii. Ten sam, który kilka tygodni temu dokonał skandalicznej reasumpcji niezgodnej z prawem głosowania. Przecież jeszcze niedawno wracający do Polski na białym koniu Tusk obwieścił, że już samo myślenie, by cokolwiek robić z PiS, jest skandalem.
Może tu jednak chodzi o szukanie jakichś luk w partii rządzącej, narażenie jej na straty sondażowe.
„Nie trzeba iść na kompromisy z władzą, nie trzeba paktować z diabłem, trzeba wspólnie walczyć z niesprawiedliwością i złem” – rzekł Borys Budka w kwietniu. Konstytucja to jedyna rzecz, której nie daliśmy PiS-owi dotknąć. I teraz, jak rozumiem, Tusk po prostu usiądzie z Kaczyńskim do stołu, a prezes powie mu: „Donek, Donaldku, zmieńmy to czy tamto w tej waszej propozycji, tu dodajmy jakiś paragrafik i będzie dobrze”. Oczywiście z premierem rządu, niezależnie jakiego, należy rozmawiać w sprawach życia i śmierci, granic czy pieniędzy unijnych. Ale to lewica tak uważa, Tusk twierdził, że nie wolno tego robić.
Tyle że sam zaczął ostatnio symetryzować, np. w kwestii ochrony wschodniej granicy.
No właśnie! Ostry zakręt po czterech miesiącach. Od absolutnej negacji – bo przecież, jak mówił Tusk, opozycja walczy z reżimem, a kolaboranci z lewicy idą z nim na współpracę – do symetryzowania.
I co? Ma pan dziś gorzką satysfakcję po awanturze o wasze głosowanie wspólnie z PiS w sprawie zasobów własnych UE i Funduszu Odbudowy?
Mam po prostu satysfakcję, nie gorzką. Można nas opluć, ale nikt nie odmówi nam konsekwencji. My zawsze mówiliśmy, że nie będziemy opozycją totalną i że są sprawy, o których trzeba rozmawiać z rządem. Tusk dzisiaj twierdzi, że wykorzystując swoje kontakty w Brukseli, zagwarantuje Polsce 770 mld zł z UE. Tylko kto głosował za tymi 770 mld w Sejmie? Jeśli dobrze pamiętam, członkowie PO ręki nie podnieśli. I dziś Tusk chce gwarantować pieniądze, które Polsce załatwiła lewica, rozmawiając m.in. z Morawieckim, a głosowała za tym razem z Lewicą, PSL i Polską 2050. Tusk ma ochotę teraz zmieniać z PiS konstytucję, ale myślę, że razem z Kaczyńskim może chcieć zrobić jeszcze jedną rzecz – zmienić ordynację wyborczą.
Czy dwa lata, które zostały do wyborów w konstytucyjnym terminie, wystarczą, by opozycja się poukładała i oczyściła atmosferę?
Oczywiście, tylko trzeba rozmawiać. Udało się przecież dogadać kwestię koalicji w wyborach do Parlamentu Europejskiego, a potem paktu senackiego w wyborach parlamentarnych. I nie potrzebowaliśmy jakiegoś „przywódcy”. A jeśli ktoś chce być królem, to ja przypominam, że Polska nie jest monarchią.
Brzmi trochę tak, jakby Tusk był dla pozostałych opozycyjnych liderów większym zagrożeniem niż Kaczyński.
Tuska nie było w polskiej polityce przez siedem lat. On jeszcze zmądrzeje. Pogada z chłopakami i dziewczynami z PO, zapyta teściową i dowie się, jak jest naprawdę. Już się zresztą uczy, bo przecież na ostatnim posiedzeniu Sejmu Franek Sterczewski, mimo całej niechęci Donalda Tuska po jego akcji na granicy, zasiadł w pierwszym rzędzie.
W jakich blokach może wystartować opozycja?
Za wcześnie na takie decyzje. Trzeba rozmawiać i wypracować forum, które podejmie najbardziej racjonalną decyzję. Pierwszą rzeczą jest odebranie władzy PiS-owi, a drugą ustalenie, jak ma wyglądać Polska po PiS-ie. Lewica jest do tego gotowa, udowodnimy to 9 października na kongresie zjednoczeniowym. Bierzemy pod uwagę każdy wariant dający realną perspektywę odsunięcia PiS-u od władzy.
Który wariant wydaje się najbardziej obiecujący?
To będziemy wiedzieć na pół roku przed wyborami. Wszystko trzeba zbadać i podjąć wspólne decyzje.
Po połączeniu SLD z Wiosną powstanie Nowa Lewica z dwoma współprzewodniczącymi – zapewne panem i Robertem Biedroniem. Do tego dochodzi Adrian Zandberg i jego Partia Razem. Nie będzie w tym lewicowym teamie kobiety?
Wybór władz na kongresie przed nami, wolałbym tego jeszcze nie komentować. Nie wiemy, kto ostatecznie wystartuje i zostanie wybrany. To nie PO, gdzie listę zamyka się na miesiąc przed wyborami i musi być tylko jeden kandydat. Dwa lata temu relacje między mną, Biedroniem i Zandbergiem były momentami masakryczne, ale się dogadaliśmy i podpisaliśmy porozumienie. Zakładało ono, że tworzymy jeden klub, że w najbliższych wyborach wystawimy jeden komitet wyborczy, że Wiosna połączy się z SLD i że wspólnym kandydatem na prezydenta będzie Biedroń. Wynikało z niego również, że Razem będzie z nami w klubie, ale nie stworzy jednego ugrupowania. Była co prawda próba podważenia tej umowy, ale teraz już takich prób nie ma. To taka klątwa lewicy po dwóch latach. Miller osiągnął 42 proc., najlepszy wynik w kraju, a po dwóch latach przestał być premierem. Za Lewicy i Demokratów, koalicji powstałej w 2006 r., po dwóch latach doszło do kompletnej rozwałki 50-osobowego klubu, który się podzielił. Trzeci raz mogło się wydarzyć to samo, ale skończyło się tylko na spadkach sondażowych o 1–2 proc.
W lipcu w waszych szeregach zawrzało. Zawiesił pan sześcioro członków zarządu, bo inaczej mogło zostać zakwestionowane porozumienie z Wiosną. Ta sprawa nie będzie skazą na wizerunku Nowej Lewicy?
A czy dziś ktoś jest zawieszony?
Dziś już nie, ale byli.
Polityka to strategia, cele i skuteczność. Celem i strategią są konsolidacja, jedność klubu i jedna lista za dwa lata. Skuteczność wymagała wykorzystania wszystkich legalnych instrumentów, by to utrzymać. Gdy Joanna Senyszyn reprezentowała SLD w procesie o wyrzucenie Ryszarda Kalisza, mówiła, że „nielojalność wobec partii nie ujdzie płazem”. Leszek Miller zawiesił Grzegorza Napieralskiego, jednego z szefów SLD. Tusk też ostro potraktował Borysa Budkę i Tomasza Siemoniaka za to, że byli na imprezie z ludźmi z PiS. To są instrumenty realnej władzy, których należy używać bardzo rzadko, w specjalnych sytuacjach. Uznaliśmy, że to była taka sytuacja. Czy było warto? Jeśli 9 października 1,3 tys. delegatów spotka się na olbrzymim kongresie, to będzie to najlepszy dowód, że tak trzeba było postąpić.
A może jedna wasza frakcja się zbuntowała, bo uznała, że SLD jest dużo silniejsze niż Wiosna, a raczej to, co z niej zostało. I że należy przenegocjować umowę...
Za tym stoją historia, uczciwość i dane słowo. Nie łączyliśmy aparatów partyjnych, lecz elektoraty. SLD nie wszedłby do Sejmu, gdyby nie Wiosna i Razem. Wiosna nie weszłaby do Sejmu, gdyby nie SLD i Razem. A Razem nie weszłoby do Sejmu, gdyby nie SLD i Wiosna. Dwa lata temu wiedzieliśmy, że w SLD jest 10 razy więcej członków niż w Wiośnie, a SLD jest najbogatszą partią w Polsce, bo ma 10 nieruchomości. Nic się nie zmieniło. Ale jeśli dzięki połączeniu uzyskaliśmy 13 proc., to znaczy, że jest synergia. A skoro tak, to zmieniliśmy statut, by tę synergię opisać. Z badań wychodzi nam, że nasi wyborcy to głównie kobiety i młodzi ludzie. Czy samo SLD z Włodzimierzem Czarzastym na czele może zawojować ten elektorat?
Czy to będzie koniec SLD jako partii postkomunistycznej?
Tej partii dawno już nie ma. Mija ćwierćwiecze i skład się bardzo zmienił. Ostatnio, kiedy sprawdzaliśmy zaproszenia na kongres, moi młodzi współpracownicy nawet nie wiedzieli, kim był Józef Tejchma.
Skoro partia tak się zmieniła, czemu liderem jest pan?
Może dlatego, że jestem rodzajem książki telefonicznej i łączę różne pokolenia.
Po kongresie model kierowania się zmieni. Wasi wyborcy kupią współprzewodnictwo na lewicy zamiast jednego, wyraźnego lidera?
Wspólne podejmowanie decyzji w polityce i osiąganie kompromisu tylko dobrze wpłyną na lewicę. Może na takiego nie wyglądam, ale lubię i umiem słuchać.
Przewidujecie jakąś korektę kursu po połączeniu SLD z Wiosną? W waszych szeregach słychać opinie, że za bardzo dociążyliście odnogę światopoglądową, a za mało gospodarczą czy socjalną.
Podzielam tę opinię, nieraz o tym dyskutowaliśmy. Tylko dlaczego tak się stało? Przywiązujemy wielką wagę do spraw wolnościowych. Trudno nie bronić środowisk LGBT, które są atakowane, np. poprzez uchwały w sejmikach. One w tej chwili są zmieniane, bo PiS-owcy sprzedali swoje „wartości” za unijną kasę, która mogła zostać zablokowana. Potem doszła sprawa aborcji. Gdy zatrzymywano protestujących i wywożono ich na odległe komisariaty, nasi ludzie byli tam do późnych godzin nocnych i starali się im pomóc. Tak więc te sprawy niejako wyszły same.
PiS często traktuje te kwestie czysto instrumentalnie. Jeśli z badań wychodzi, że przed wyborami opłaca się poruszyć temat LGBT czy uchodźców, to robi to, żeby skonsolidować swój elektorat.
Tyle że zmobilizował tymi działaniami nie tylko swoich wyborców.
Ale wygrywa kolejne wybory.
Jestem zwolennikiem stałości w wyznawanych poglądach i niemaszerowania dwa kroki w lewo i jeden w prawo, jeśli tak wynika z sondaży. Są fundamenty, na których europejska socjaldemokracja powinna stać bez względu na polityczne i sondażowe wiatry. Jeden z nich to świeckość państwa, przez jej brak w Polsce dzieje się wiele złych rzeczy. Kobiety nigdy nie będą miały pełni praw, a młodzież nie będzie mogła swobodnie wypowiadać w szkole swoich poglądów. Druga kwestia to jakość i komfort usług publicznych zarówno dla tych, którzy z nich korzystają, jak i tych, którzy je tworzą: nauczycieli, policjantów czy białego personelu.
W tych kwestiach blisko wam do PiS.
To nieprawda! PiS prowadzi politykę rozdawnictwa, a my chcemy prowadzić politykę systemową. Oni uznali, że jak dadzą 500 plus na dziecko, to są zwolnieni ze świadczeń wobec rodzin. A to niczego nie załatwia, bo potrzebny jest np. system ogólnodostępnych, tanich żłobków.
Za czasów PiS wydatki na żłobki czy ochronę zdrowia akurat wzrosły.
To dobrze, ale czy służba zdrowia działa lepiej? Pandemia tego nie pokazała. Dowiadywałem się ostatnio, czy mogę wykonać pewien zabieg, i okazało się, że w warszawskich szpitalach czeka się na niego od dwóch do czterech lat. Co państwo PiS zrobiło w kwestii zdrowia czy edukacji? PiS daje dużo na służbę zdrowia, a mamy strajki i zaledwie 500 lekarzy geriatrów. A co z kwestią opieki nad osobami starszymi? Jest problem z domami opieki, a nie każdego stać na wynajęcie Ukrainki.
A wy co proponujecie?
Zobaczą panowie 9 października.
Będziecie szli w pomysł składki pielęgnacyjnej?
Mamy projekt ustawy w tej sprawie i wielu innych. Na tym polega różnica między nami a PiS: oni rozdają, a my chcemy załatwić problem. Typowy przykład to „jarkowe”, czyli 13. emerytura. Nazywa się ją tak, jakby to Kaczyński zarobił te pieniądze i rozdał. A do tego PiS odhaczył sobie, że załatwił problem emerytalny. Ludzie się cieszą i nic dziwnego, ale co, jeśli emeryt musi iść do lekarza czy szpitala i czekać rok czy dwa lata na termin? Co mu da 13. emerytura? Ale dziś nie chcę wchodzić w szczegóły poszczególnych rozwiązań.
A jak oceniacie Polski Ład?
Chętnie głosowalibyśmy za kwotą wolną. W naszym programie od dawna był postulat, żeby zwolnić dwunastokrotność pensji minimalnej z podatku. Także kwestie emerytur w tej ustawie się nam podobają. Całość wygląda jednak inaczej, bo są tam także inne rozwiązania. W efekcie jedną ręką daje się kwotę wolną, a drugą zabiera środki na przedszkola i żłobki, bo samorządy nie mają pieniędzy, a jak dostaną wyrównanie, to od rządu. PiS już raz pokazał, jak dzieli kasę dla samorządów. Wszystko zależy od tego, z jakiej partii jest burmistrz. Całe szczęście, gdy pieniądze idą w ramach funduszy unijnych i czuwa nad tym Komisja Europejska. Wiedział to Zbigniew Ziobro, kiedy mówił do premiera „Mateusz, źle robisz, bo nie dostaniemy pieniędzy, jak będziemy łamać prawo”. Morawiecki nie posłuchał i pieniądze zostały wstrzymane. Ziobro mówił to samo co my, tyle że my kontrolę Komisji uważamy za dobrą, a on za złą. Choć może Ziobro nie jest taki do końca zły? Platforma nie poparła Funduszu Odbudowy w Sejmie podobnie jak on...
Co opozycja zrobi z Polskim Ładem w Senacie?
Nad tym będziemy się zastanawiać po 9 października.
Wchodzi w grę taki scenariusz jak z piątką dla zwierząt? Senat tak spakietował zmiany, że ustawa trafiła do szuflady.
To mit. Trafiła do szuflady, bo PiS miał w tej sprawie bunt na pokładzie. Tak jak z rządem technicznym. Mainstreamowi dziennikarze mówili: Kaczyński wyjdzie na mównicę, zagrają nerwy, wszystko mu się posypie i wtedy w kontrze powstanie rząd techniczny. Słyszałem takie scenariusze, ale wiedziałem, że to jest tak głupie, że nigdy się nie wydarzy. To samo było wcześniej z Gowinem, który miał już być marszałkiem Sejmu. Mówiliśmy, że Gowin odejdzie, jak nie będzie już nic znaczył. I dziś siedzi w kącie sejmowej sali.
Nie jest kapitałem dla opozycji?
Ktoś musi wziąć za niego odpowiedzialność. Jeśli chodzi o mnie, to jestem znanym specjalistą od niewchodzenia we współpracę z Gowinem.
W tej kadencji nie ma szansy, by wywrócić układ rządowy?
Do tej pory jej nie było. Wiem, że się pojawi, i to będzie ten moment, gdy Elżbieta Witek przestanie być marszałkinią Sejmu. Dopóki to się nie wydarzy, dopóty nie ma szans na zmianę układu.
A jak idzie dogadywanie się opozycji w sprawie potencjalnego następcy pani Witek?
Na początku szło nieźle. Fiasko wynikło stąd, że PO nie dogadała się z Konfederacją. Teraz się nie udało, ale jak się już uda, to będzie to przełom. To miękkie podbrzusze PiS. My nie będziemy wystawiali własnego kandydata i poprzemy każdego, kto będzie rozsądny.
Gdzie opozycja może ugryźć PiS? Ostatnie ważne głosowanie to uzbierane 235 głosów, czyli tyle, co na początku kadencji.
PiS ma większość, by rządzić, ale nie by forsować projekty, na których mu zależy. Choć Polski Ład przeszedł, to już piątka dla zwierząt czy lex TVN skończyły w szufladzie. I to nie koniec, bo ta większość nie jest tak zwarta jak na początku kadencji. A ja znam Pawła Kukiza, wiem, że on może zrobić wszystko, a to znaczy, że skoro dziś poszedł w jedną stronę, to może pójść w przeciwną.
Posłanka Pawłowska nie wróci do Lewicy?
Nie będę tego komentował, bo to bolesne. Nie pamiętam takiego zwrotu w polskiej polityce...
Może Leszek Miller czy Ryszard Czarnecki, którzy trafili do Samoobrony?
O Millerze nie będę mówił, to nasz historyczny przywódca. Pamiętam też Romana Giertycha, który kiedyś był lojalny wobec Kaczyńskiego. Dla mnie jest obrzydliwe, jak widzę, co dziś pisze i co wtedy robił. Albo posłowie Kowal czy Poncyljusz z PiS, którzy zasilili PO. Może z PO do PiS i odwrotnie to naturalne przepływy?
Będzie pan rozmawiał z Kukizem?
Moim zdaniem obietnice, jakie mu złożył Kaczyński, nie zostaną spełnione. Poczekajmy jeszcze chwilę.
Ale gdzie może się zacząć proces rozpadu większości?
Rewolucje zwykle zaczynają się od błahych spraw, kropla drąży skałę. Najpierw PiS opuści jedna grupa, potem druga. Z nimi już było krucho i by odbudować poparcie, poszli po bandzie, strasząc zoofilią, pedofilią i wykorzystując sprawę granicy polsko-białoruskiej. Nawet świetnie przykryli śmierci, do których tam doszło. Moim zdaniem polskie społeczeństwo w tej sprawie śpi.
Śpi czy się boi?
Jedyna mądra rzecz, którą Tusk powiedział po swoim powrocie, to stwierdzenie, że nie zauważyliśmy, jak staliśmy się obojętni. Na granicy umarło cztery czy pięć osób, sami nie wiemy. Do lasu zostały wywiezione dzieci. Czy polskie społeczeństwo się tym przejmuje? Wkrótce zima, za chwilę będzie więcej zgonów, a migracja długofalowo będzie się potęgować. Zmiany klimatyczne jeszcze za naszego życia doprowadzą do sytuacji, w której jedyną metodą, by powstrzymać napływ ludzi do najbogatszego kawałka świata, czyli Europy, będą pistolety. Ale matki, która chce lepszego życia dla swojego dziecka, nie da się powstrzymać. A jak reaguje nasze społeczeństwo? Śmieje się, że ktoś chciał zanieść koc na granicę. Tylko czemu nie chcą tego zrobić tysiące ludzi albo biskupi? Opozycja, w tym my, nie potrafi zmobilizować ludzi w tej sprawie.
Tylko co zrobić, żeby granica była szczelna, a ludzie na niej nie umierali?
Na granicy powinni dostawać do wypełnienia wniosek. Byliby sprawdzani i albo wpuszczani, albo odsyłani. Jeśli przyjmiemy 10 tys., to co się stanie? Ile jest miast w Polsce? Tysiąc? Przyjęliśmy 100 tys. Czeczenów i czy coś się stało? A ilu u nas pracuje Ukraińców?
Pada argument, że to nie jest naturalny kanał migracyjny, tylko próba otwarcia szlaku przez dyktatora.
To jest oczywiste, tylko to dotyczy ludzi: kobiet, mężczyzn, dzieci. Tak, przysyłają ich zły Putin ze złym Łukaszenką, ale to powód, żeby im nie dać chleba czy koca? Mogą mi radzić: „Nie mów tego, bo formacji będzie spadało”, ale jeśli będzie spadało z tego powodu, to ja będę dumny. Martwi mnie, jak spada, gdy się formacja kłóci, natomiast z takiego powodu – nie. Przecież Polakom 40 lat temu też mogli powiedzieć: „Nie będziemy was przyjmować, bo przysyła was zły Jaruzelski”. Gorączkuję się, ale inaczej nie mogę, jak słyszę opowieści, że imigrant przynosi pasożyty albo współżył z krową. To obrzydliwe.
A argumenty o tym, że część z przedostających się do Polski może stwarzać zagrożenie?
Nawet wśród policjantów trafiają się złodzieje i proszę sobie wyobrazić, że wśród kleru są pedofile. Nie możemy dać się wciągnąć w taką narrację. Po prostu nie.
Nawet jeśli nie kwestionują jej Komisja Europejska czy Niemcy?
Ja to kwestionuję. Powiem więcej, panowie też to kwestionują. Jest to sprawa i rozumu, i empatii.
Co się stało, że Bruksela od 2015 r. zmieniła podejście?
Nie wiem, co się stało, że zmieniono zdanie w tej sprawie. Wiem natomiast, że Niemcy przyjęły uchodźców. I co? Ci ludzie zostali zaabsorbowani, tradycyjne partie wygrały wybory, nie widać tragedii, buntów, rzezi, krowy są bezpieczne. Bardzo się zdziwię, gdyby jakaś linia antyuchodźcza była promowana, jeśli SPD stworzy w Niemczech rząd.