Co się będzie działo w czasie 60 dni, o które został wydłużony stan wyjątkowy?

Ten czas jest potrzebny, żeby nasze służby miały możliwość skutecznego działania. Żebyśmy mogli kontynuować fizyczne umocnienia graniczne i zastępować je jeszcze lepszymi. Bez towarzyszących temu happeningów politycznych.

To już nie będą zasieki, lecz mur?

Będziemy ciągle modyfikować umocnienia i je wzmacniać, zastępować tymczasowe docelowymi. Powiedział o tym w czwartek w Sejmie minister Mariusz Kamiński. Zaznaczę, że gdyby nie działania służb białoruskich wspomagające forsowanie urządzeń granicznych przez migrantów, obecne umocnienia byłyby absolutnie wystarczające.

Sugeruje pan, że Białorusini przecinają zasieki?

Przecinają zasieki i dostarczają odpowiedni sprzęt uchodźcom. Zapewniają również drabiny i inne sprzęty, które pomagają ten płot sforsować, w związku z czym musimy na to reagować. Przepisy stanu wyjątkowego niezwykle skutecznie wspierają działania uniemożliwiając dotarcie osób z drugiej strony do strefy granicznej.

Chodzi panu o tych, którzy odbierają migrantów po polskiej stronie i wiozą dalej, np. do Niemiec?

Zatrzymaliśmy ponad 140 takich osób różnych narodowości, głównie obywateli z państw byłego Związku Radzieckiego. To przemytnicy, którzy przyjeżdżają furgonetkami, zabierają imigrantów, dostają za to kilkaset euro czy dolarów i wiozą ich do Niemiec. Mają pojawić się na tak zwanej pinezce – ustalonej lokalizacji na mapie w telefonie. To są mafie. To grupy przestępcze działające ramie w ramie ze służbami białoruskimi.

Macie takie linki zidentyfikowane? Że ktoś na Białorusi sprowadza ich samolotem, wiezie na granice, a potem już idzie taki łańcuch?

Oczywiście, mamy takie miejsca rozeznane, znamy ludzi, którzy za to odpowiadają na Białorusi. Znamy biura podróży, które mają swoje filie w krajach o dużym potencjale migracyjnym. Te biura są rosyjskie, białoruskie, arabskie. Mają często szybszą ścieżkę wizową, a teraz dla większości tych krajów Łukaszenko zniósł wizy, więc mają szybszą ścieżkę odprawy na lotnisku w Mińsku. Mało tego, wiele lotnisk białoruskich, np. to w Grodnie, zostało dopuszczonych do ruchu międzynarodowego, kilkadziesiat kilometrów od naszej granicy.

Uruchomiono też linie na konkretnych kierunkach.

To pokazuje, że Łukaszenko pręży muskuły i musimy reagować adekwatnie.

Co to znaczy “adekwatnie”?

Jeżeli na granicy pojawia się coraz więcej grup imigrantów, my też musimy kierować nowe siły i środki do umacniania granic.

I stosujemy push back?

Stosujemy wszystkie dozwolone prawem metody, które uszczelniają naszą granicę.

A push back jest dozwolony prawem?

Jeżeli migrant nielegalnie przekroczy polską granicę, tuz po przekroczeniu zostaje pouczony o obowiązku opuszczenia kraju i skierowany z powrotem do linii granicy.

To co stało się z grupą migrantów z Michałowa wśród których były dzieci? Zostali z powrotem wywiezieni do lasu, na granicę.

Ich celem były Niemcy. Warto zaznaczyć, że ci ludzie otrzymali pomoc od funkcjonariuszy Straży Granicznej. Otrzymali napoje i jedzenie, nikt z nich nie potrzebował pomocy medycznej i nie zgłaszał, że takiej pomocy oczekuje, bo taka pomoc byłaby im udzielona. Funkcjonariusze Straży Granicznej poinformowali ich o możliwości złożenia wniosku o pomoc międzynarodową, lecz rodzice dzieci nie byli tym zainteresowani. Byli zainteresowani wyłącznie złożeniem takiego wniosku w Niemczech. W związku z tym, funkcjonariusze Straży Granicznej zawrócili te osoby na linię granicy z Białorusią, tj. państwa, w którym przebywają legalnie. Łukaszenko cały czas szuka luk w naszym systemie, nie tylko granicznym. Także politycznym i medialnym. Jeżeli okaże się, że jakiś temat wywołuje zamieszanie w polskich mediach, natychmiast będzie podsycany. Proszę zdawać sobie z tego sprawę.

Ale w tej chwili mamy już kilka zgonów na granicy. Idą zimne noce, zgonów może być więcej. Jest pytanie o standardy i wartości.

Dlatego uruchomiliśmy alerty sms, które docierają na telefony osób na Białorusi, zbliżających się do granicy z Polską. Ostrzegamy ich, że granica jest zamknięta, a jej przekroczenie jest karalne, że zostali oszukani przez władze białoruskie. Dostają także informację, żeby nie przyjmować żadnych pigułek od białoruskich służb.

A co to za pigułki?

Litwini zbadali przypadek, kiedy dzieciom, przed przekroczeniem granicy z Litwom, służby białoruskie podały metadon. To silny narkotyk, używany przy leczeniu uzależnienia od heroiny. Silniejszy od morfiny lek przeciwbólowy. Nie można tego podawać bez medycznego wskazania, tym bardziej dzieciom. Te dzieci – 1,5 i 6 lat - zostały na szczęście uratowane w litewskim szpitalu. Mamy zeznania dwóch Irakijczyków, którzy towarzyszyli jednemu ze zmarłych imigrantów w okolicach Gib i w tych zeznaniach jest także mowa, że białoruski żołnierz dawał zmarłemu tabletki. Czekamy na wyniki toksykologii. Łukaszenko – tu wracam do politycznego szantażu i ogromnej „poprawności” politycznej Zachodu – doskonale to rozumie. Zgon wśród uchodźców sprawia, że nacisk na polskie władze będzie z tej strony rósł.

Czyli nie ma dla nas moralnej czerwonej linii? Że jak już fala zgonów osiągnie jakiś limit, stwierdzimy, że tak dalej być nie może?

To Łukaszenko organizuje ten proceder i na niego spada odpowiedzialność i krew tych ludzi. Nie możemy w żaden poddać się szantażowi dyktatora. Jednocześnie zapewniam, że każdy, kto na ziemi polskiej będzie potrzebował pomocy, uzyska ją.

Co prawda po drugiej stronie mamy kogoś pozbawionego skrupułów, ale my jednak kierujemy się standardami świata Zachodu.

Podkreślam. W naszych obozach jest prawie 1500 imigrantów, którymi opiekujemy się, o których dbamy. Ale nie zamierzamy tolerować niekontrolowanego napływu! Jeśli ulegniemy i otworzymy granice, to znaczy, że Łukaszenko uzyskał zamierzony efekt.

Tylko czy stać nas na ignorowanie faktu, że ludzie będą umierali na naszym terytorium?

Każda osoba, która znajduje się w Polsce i potrzebuje pomocy, ją otrzymuje.

A dużo było takich osób do tej pory?

Pokazywaliśmy wiele takich przypadków. Podczas akcji polskich służb ratunkowych na rozlewisku rzeki Supraśl uratowano 8 imigrantów. Większość z nich trafiła do szpitala. Trzeba to powiedzieć jasno: polscy strażnicy graniczni, we współpracy ze strażą pożarną, wojskiem i policjantami, uratowali życie tym ludziom. Każdy człowiek ma swoją godność, nie odbieramy jej nikomu. A jeśli ktoś próbuje ją odebrać, to nie strona polska, tylko Aleksander Łukaszenko i jego mocodawca Władimir Putin. To oni robią z tych ludzi żywe torpedy na Zachód. Jedyny sposób, żeby zachować godność tych ludzi, to pokazać, że białoruska metoda nacisku na granice nie działa.

To dość okrutna lekcja.

My tylko zabezpieczamy granice przed nielegalnym jej przekroczeniem. Mamy do czynienia z bezwzględnym dyktatorem. Naszym obowiązkiem jest ochrona polskiej granicy. Ochrona naszych obywateli, ich spokoju i bezpieczeństwa.

A ile osób jest w tej chwili na Białorusi i ile, spodziewacie się, sprowadzi Łukaszenko?

Ich liczbę można liczyć w tysiącach, jeśli nie dziesiątkach tysięcy. Na początku wydawało nam się, że ten szlak realizowany jest wyłącznie samolotami do Mińska. Ale zdajemy sobie sprawę teraz, że duża część tych ludzi dociera na Białoruś przez Rosję – 20 proc. przebadanych telefonów należy do osób, które przebywały w Rosji, większość z nich dłużej. Część z nich tam funkcjonowała, miała swoje drobne biznesy. Część była na różnych szkoleniach paramilitarnych, które dokumentowali. Jedyną szansą dla nas w tej chwili jest sprawić, żeby to Łukaszenko miał problem z własnym działaniem, własną bronią hybrydową.

Tylko jak to osiągnąć?

Nie wpuścić ludzi, których on ściągnął, żeby zdestabilizować system Europy Zachodniej i żeby wymóc na Zachodzie zdjęcie sankcji. Europa musi być tu niezwykle konsekwentna.

Czy widzicie, że szczelność na innych odcinkach granicy może być zagrożona?

Zdajemy sobie sprawę, że może zostać uruchomiony kierunek przez Ukrainę – jesteśmy przygotowani na wszelkie ewentualności. Oczywiście mamy jeszcze długą granicę z Obwodem Kaliningradzkim, ale Putin nie robi tego sam, na razie wyręcza się Łukaszenką.

Mówił pan, że 20 proc. tych telefonów należało do osób wcześniej przebywających w Rosji. Ale jeśli to są np. Afgańczycy, to inaczej na Białoruś trudno byłoby im trafić.

To prawda, jeden z naturalnych szlaków lądowych prowadzi przez Rosję. Proszę jednak zauważyć – przedstawiciele UNHCR (agencji ONZ ds. uchodźców) poinformowali polską dyplomację, że osoby koczujące po stronie białoruskiej, na wysokości Usnarza Górnego, to obywatele Afganistanu, którzy przebywali legalnie w Rosji od kilku lat. To oznacza, że nie był to jedynie przejazd przez ten kraj.

Stan wyjątkowy jest dla was wygodny, bo odepchnęliście przemytników od granicy, ale odepchnęliście też dziennikarzy i organizacje społeczne.

Stan wyjątkowy jest przede wszystkim niewygodny dla Łukaszenki. To właśnie obecność różnych organizacji w świetle kamer w Usnarzu były najbardziej wygodne dla białoruskiego reżimu. Było kilka prób zrobienia drugiego Usnarza. Spaliły na panewce, gdy okazało się, że nie ma mediów, nie ma Szczerby, Jońskiego czy Sterczewskiego...

Czy mimo to nie jest pora, żeby premier zaprosił opozycję, pokazał wszystkie wasze ustalenia?

Opozycja miała szansę wielokrotnie pokazać, że jest zainteresowana ochroną polskich granic. Wiele razy wykorzystywała tę sytuację do tego, żeby atakować rząd i robi to do dziś. My będąc w opozycji zachowywaliśmy się inaczej. Proszę sobie przypomnieć rok 2014 i kryzys na Ukrainie. Prawo i Sprawiedliwość wspierało rząd polski w sprawie Ukrainy. Mówiło „stoimy za Wami”, a premierem był wtedy Donald Tusk. Uznawaliśmy, że są sfery, gdzie trzeba mówić jednym głosem.

A dziś nie ma dialogu z opozycją, np. w ramach Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

Panie Redaktorze – my chcemy ten dialog prowadzić. Ale czy widzieli Panowie debatę w sprawie przedłużenia stanu wyjątkowego, która odbyła się w zeszły czwartek? Minister Mariusz Kamiński chciał podjąć dialog w Sejmie, ale opozycja próbowała mu to uniemożliwić. O jakim dialogu my tu mówimy? Przerywano wystąpienie wrzaskami , wnoszono zdjęcia na mównicę – robiono wszystko, by minister nie mógł przedstawić swojego stanowiska. Czy w ten sposób można prowadzić poważną debatę? To nadal totalna opozycja. Dogmatycznie krytykuje wszystko i wszędzie.

Stan wyjątkowy ułatwia wam pewne sprawy, ale oznacza na dłuższą metę samoizolację. Jeśli nie wprowadzicie mediów, organizacji, Frontexu, to rząd zostanie sam z tym problemem.

Nie jesteśmy izolowani i sami też się nie izolujemy. Minister Mariusz Kamiński spotkał się z Ylvą Johansson – komisarz Unii Europejskiej do spraw wewnętrznych. Komisja Europejska wspiera ochronę naszych granic, od początku kryzysu współpracujemy także z Agencją Frontex – jesteśmy w stałym kontakcie z jej kierownictwem. W tym tygodniu szef Frontexu razem z naszymi przedstawicielami pojedzie na granicę i zapozna się z sytuacją na miejscu. Przypominam także, że polskie służby stale działają w ramach Frontexu – w całej Europie.

Dopuszczacie scenariusz, że poprosicie inne straże graniczne o pomoc?

Nie wiemy, jak sytuacja będzie eskalować. Polska ma silne służby. Przed o wiele większym wyzwaniem stoi Litwa i Łotwa. Litwa ma niecałe 3 miliony obywateli i o wiele dłuższą granicę z Białorusią niż Polska. My mamy 418 kilometrów granicy z Białorusią, a nasza Straż Graniczna liczy kilkanaście tysięcy funkcjonariuszy. Policja – to kolejne 100 tysięcy funkcjonariuszy. Dodatkowo mamy grubo ponad 100 tysięcy żołnierzy. Siły, którymi dysponujemy, są wystarczające. Możemy sprawę umiędzynarodowić, ale w inny sposób. Zdajemy sobie sprawę, że bronimy też granicy zewnętrznej Unii Europejskiej i mamy wsparcie Komisji Europejskiej w tym zakresie.

W czym ono się przejawia?

W popieraniu naszych działań. Wystąpimy także o dodatkowe środki do Komisji Europejskiej.

I te unijne pieniądze miałyby być na infrastrukturę na ludzi?

Na wiele rzeczy. Z czego najistotniejsze będzie finansowanie infrastruktury. Granica z Białorusią, to przecież także granica Unii.

Dlaczego nie dopuścicie na jakichś zasadach wojennych choćby części dziennikarzy z różnych mediów ogólnopolskich. Np. korespondentów wojennych, którzy mają doświadczenie w poruszaniu się w takich okolicznościach.

Widzieliśmy, jak aktywiści robili na granicy rzeczy karygodne. Chcieli niszczyć to, co żołnierze zbudowali. Przyjęliśmy zasadę pasa granicznego, bardzo wąskiego, od kilometra do 5-7 kilometrów. Tam służby nie mogą być atakowane.

Ale dziennikarze nie będą ich atakować. Filmowanie kamerą nie utrudnia budowy płotu.

Przyjęliśmy takie zasady i będziemy się ich trzymać. Jest tysiąc innych metod relacjonowania, szczególnie w dobie mediów społecznościowych

A jeśli dziennikarz porozmawia z ludźmi i napisze reportaż, bez rejestracji obrazu, to będzie ok?

Stan wyjątkowy jest wymierzony w wojnę hybrydową, jaką prowadzi z nami Łukaszenko, a nie w dziennikarzy. Jednym z celów Łukaszenki jest zamieszanie i sianie dezinformacji. Poprzez działania kilku czy kilkunastu pożytecznych idiotów, którzy zrobili z tego happening sytuacja w Usnarzu Górnym to pełen sukces Łukaszenki.. Uznali oni, że jest to metoda na wypromowanie własnej osoby.

Ale nie mówimy o aktywistach, którzy biegali z workami, ale o dziennikarzach, którzy są na miejscu, żeby rejestrować i obserwować co się dzieje?

Przyjęliśmy pewne zasady i musimy być konsekwentni w ich przestrzeganiu.

Chcielibyśmy wrócić do tej nieszczęsnej konferencji. Ogólny przekaz jest taki, że Łukaszenko traktuje tych ludzi jako żywe torpedy, szykuje otwarcie nowego szlaku migracyjnego, który sam jest zagrożeniem bo zdestabilizuje UE. Czyli zagrożeniem jest skala migracji a wy robicie konferencję prasową i staracie się pokazać związki z terrorystami. Że są to przestępcy, mordercy, zboczeńcy.

Przede wszystkim walczymy z dezinformacją, którą próbuje rozpowszechniać opozycja: że trafiają do nas lekarze czy piekarze. Na początku uważaliśmy, że w większości to ludzie oszukani przez Łukaszenkę. Ale służby mają obowiązek weryfikacji każdego, kto przybywa do Polski, a w szczególności tych, którzy złamali prawo, nielegalnie przekraczając granicę. Część z nich nie miała dokumentów lub miała fałszywe. Niektórzy z nich są przeszkoleni w posługiwaniu się bronią lub związani z bojówkami paramilitarnymi. Opinia publiczna ma prawo to wiedzieć.

Jest oczywiste, że trzeba ich weryfikować. Ale jeśli są to ludzie z Syrii, Iraku, Afganistanu, które są państwami upadłymi, spora ich część będzie miała doświadczenie z bronią. Jeżeli oni byli członkami afgańskich sił rządowych, to my sami przed chwilą takich ludzi samolotami przywoziliśmy. Czy to takie dziwne?

Panów zdaniem filmik z dekapitacją, znaleziony na jednym z telefonów migrantów, czy numer telefonu do zatrzymanego w Europie zachodniej terrorysty nie powinien dziwić?

Zgoda, to absolutnie karygodne. Kwestia, jakie wnioski z tego wyciągają nasze służby.

Zależy nam tylko na bezpieczeństwie naszych obywateli.

Tyle że jednocześnie robicie konferencję, po której 90 proc. uwagi koncentruje się na kwestiach zoofilii, która nie wiadomo, po co tam została pokazana.

Naszym obowiązkiem było pokazanie opinii publicznej wszystkich istotnych faktów, które ustaliliśmy. Tymi zdjęciami dysponuje już prokuratura i wierzę, że szybko będzie realizacja procesowa wobec ich posiadaczy.

Nie wystarczyło powiedzieć, że znaleźliście na telefonach materiały o charakterze takim a takim? Ewentualnie pokazać związki z terrorystami, przeszkolenie wojskowe, a resztę obrazków sobie zwyczajnie darować?

Chcieliśmy pokazać jak najpełniejsze spektrum zgromadzonych materiałów. Do tej pory zbadano urządzenia 200 osób, 50 właścicieli tych urządzeń może stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa i jego obywateli. Chodzi o zagrożenia zarówno terrorystyczne, kryminalne jak i cywilizacyjne. Proszę przypomnieć sobie sceny z udziałem imigrantów, do jakich dochodziło niegdyś podczas sylwestra w Kolonii – jak zachowały się niemieckie media w tamtym czasie, które nagle nabrały wody w usta. Kobiety w Niemczech były wulgarnie zaczepiane, nagabywane, zdarzały się próby gwałtu. Te zdarzenia wynikały z braku poszanowania naszych reguł, zasad i norm cywilizacyjnych.

Na razie mówimy o sytuacji stricte politycznej.

Na razie. A ja chciałbym w ogóle wykluczyć tego typu sytuacje. Spór dotyczy tego, czy przyjmować wszystkich, czy nie przyjmować. Rząd polski nie zmienił i nie zmieni swojego stanowiska.

Co się stanie, jeśli ci ludzie będą masowo umierali w lasach? Czy państwo, które kieruje się standardami demokratycznymi, może do tego dopuszczać?

Każdej osobie, która potrzebuje pomocy, taka pomoc jest zawsze udzielana. Pomagamy uchodźcom z Afganistanu, którzy uciekali przed wojną. Zapewniliśmy im schronienie i niezbędne wsparcie. Bierzemy odpowiedzialność za ludzi, których znajdujemy w stanie wycieńczenia czy rannych. Zdajemy sobie sprawę, że reżim Łukaszenki jest zdolny do tego, by podawać migrantom środki chemiczne, narkotyki – tylko po to, żeby pokazać, że w polskich lasach uchodźcy traktowani są tak, że umierają.

Czy śmierci na granicy nie będą naszą porażką?

Każda śmierć człowieka jest tragedią. Zdajemy sobie z tego sprawę. Ale wie o tym Aleksander Łukaszenko i będzie to wykorzystywał. Dlatego musimy pokazać, że jego działania nie przynoszą efektów, stąd tak ważna jest skuteczna ochrona polskiej granicy. Porażką będzie dać wygrać Łukaszence.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
współpraca Anna Ochremiak