Zmiany w kodeksie postępowania administracyjnego dotyczą tego, jak długo Polska ma ponosić koszty narzucenia nam władzy komunistycznej po II wojnie światowej – mówi DGP Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości
Jak pan ocenia skalę problemu z wygaszającą reprywatyzację w Polsce nowelizacją k.p.a.?
W parlamencie problemu nie ma. Wynik głosowania był taki, że żaden z posłów się nie sprzeciwił ustawie. Tylko PO i część posłów Konfederacji się wstrzymała. Ta ustawa ma szersze poparcie niż tylko większość parlamentarna Zjednoczonej Prawicy. 315 głosów było za. Pomimo tego, że kolejny raz państwa trzecie próbują wywierać presję na brzmienie polskich przepisów. Ta ustawa jest bardzo potrzebna. Wykonuje wyrok TK i zamyka pewien segment problemów związanych z reprywatyzacją.
Nie ma pan obaw, że będzie z nią podobny problem jak z nowelą ustawy o IPN?
Nie łączyłbym tych dwu spraw. Ta pierwsza dotyczyła styku możliwości prowadzenia badań naukowych, wolności ich prowadzenia, ale również ochrony dobrego imienia Polski. Obecna ustawa tego nie dotyczy. Ona w praktyce odnosi się do tego, jak długo Polska ma ponosić koszty narzucenia nam władzy komunistycznej po II wojnie światowej. Nie wyobrażam sobie, by nie mogła wejść w życie. Jest wykonaniem wyroku TK. Izrael sprawę rządów komunistycznych zrównuje z Holokaustem. To nieakceptowalne. Niektórzy politycy w Izraelu próbują w ten sposób prowadzić politykę historyczną i przypisywać Polsce odpowiedzialność za zbrodnie III Rzeszy. Co dowodzi tylko, że nowelizacja ustawy o IPN również była właściwym krokiem.
Krokiem, z którego wycofaliśmy się całkowicie pod naciskiem USA i Izraela.
Wycofano się z przepisu karnego, przepis cywilny pozwalający na ochronę dobrego imienia Polski obowiązuje. Dzisiaj natomiast procedujemy prawo o przedawnieniu odpowiedzialności dzisiejszej Polski za sytuację narzuconą nam po wojnie, czyli rządy komunistów. Próba wykreowania sporu dyplomatycznego wokół Holokaustu w tej sprawie jest nieuprawniona i nie może mieć wpływu na finalny kształt tej ustawy. Nie wyobrażam sobie, by te niesłuszne oczekiwania strony izraelskiej czy dyplomacji amerykańskiej miały zostać uwzględnione w jakikolwiek sposób.
Były sędzia TK Wojciech Hermeliński mówi, że co do zasady ta nowela realizuje wyrok TK, ale widzi tam dwa problemy: dotyczący umorzeń spraw w toku i automatycznego umarzania spraw, które mają ponad 30 lat. Mówi o prawdopodobnym naruszeniu konstytucji.
Wyrok TK z 2015 r. podważył to, że proces reprywatyzacji po 1989 r., prowadzony bez odrębnej ustawy poprzez procedury administracyjne w oparciu o ogólne zasady k.p.a., był prawidłowy. Ten tryb reprywatyzacji doprowadził do wypaczeń w zakresie konstytucyjności tego procesu. Proces reprywatyzacji polega na tym, że się podważa decyzje komunistyczne i po np. 70 latach zmienia się stan prawny nieruchomości. Bez uwzględnienia różnych faktycznych zmian. Również ten wyrok wskazywał na podstawową zasadę, że krzywd wyrządzonych przez komunistów nie można naprawiać poprzez wyrządzenie krzywd aktualnie żyjącym Polakom, mieszkającym w konkretnych nieruchomościach. Mamy tysiące spraw w zawieszeniu, bo latami poszukuje się stron postępowań, zagrożone roszczeniami są różne budynki, nie można inwestować, nie wiadomo, czy te postępowania się kiedykolwiek zakończą. Gdybyśmy nie przyjęli nowelizacji k.p.a., ten wyrok TK byłby wyłącznie deklaratoryjny, historyczny. Sednem naszej ustawy są przepisy przejściowe, które wygaszają pewne sprawy i przywracają pewność prawa. Uważam, że jeżeli wyrok trybunału był tak stanowczy, mamy obowiązek jako parlament, by regulacje, które będą wdrażać ten wyrok, podlegały już dzisiaj wymogom konstytucyjnym, jeśli chodzi o prowadzenie postępowań administracyjnych wobec decyzji wydanych na początku rządów komunistycznych. I temu służy przepis przejściowy. Mylnie pan Hermeliński interpretuje, że przepisu przejściowego nie ma, bo właśnie przepis umarzający postepowania starsze niż 30 lat jest tym odpowiednim przepisem przejściowym. I co istotne – z o wiele dłuższym terminem niż ten termin pierwotny, 10-letni, który jest wskazany w ustawie.
Zdaniem sędziego Hermelińskiego problem polega na tym, że nie daje się okresu przejściowego na dokończenie tych spraw, które właśnie się toczą.
Wyrok TK zapadł 6 lat temu. I od tego czasu istnieje świadomość tego, że te postępowania powinny się zakończyć. Teoretycznie termin na załatwienie sprawy w k.p.a. to 30 dni. Takie vacatio legis też przewiduje ta ustawa. To jak najbardziej spełnia standardy konstytucyjne. Koncepcja umorzenia postępowania jest dodatkowo realizacją innej linii orzeczniczej TK, że odpowiedzialności odszkodowawczej za decyzje podejmowane przez władze komunistyczne nie można rozciągać na gwarancje wynikające z konstytucji 1997 r. Dlatego też swoboda w możliwości umarzania takich postępowań jest zdecydowanie większa, niż gdybyśmy np. zajmowali się postępowaniami, w których decyzje niezgodne z prawem były wydawane w reżimie obowiązującej konstytucji. Taki pogląd w publikacjach przedstawia również prof. Marcin Wiącek, wybrany w ostatnich dniach przez Sejm na rzecznika praw obywatelskich.
A ten termin 10-letni ma związek z tym, że od konstytucji minęło więcej niż 10 lat?
Nie. Wszystkie siły polityczne skłaniały się ku terminowi 10-letniemu. Tu był konsensus wokół art. 156. – w sprawie unieważnienia decyzji w oparciu o przesłanki zawarte w tym artykule. Ten termin dotyczy wszystkich postępowań administracyjnych prowadzonych w oparciu o k.p.a. Określenie tego terminu nie jest wyłączną decyzją większości parlamentarnej, ale konsensusu w parlamencie.
Pojawiają się argumenty, że umarzanie spraw w toku to karanie osób, które dochodzą swoich roszczeń, za przewlekłość organu czy urzędników. Nie boicie się, że teraz, gdy wszyscy oczekują, że ustawa zostanie przyjęta, te organy będą przewlekać sprawy, by potem móc je przeciąć?
Mówimy o decyzji organu komunistycznego, którą trzeba podważyć, a dopiero drugi krok to reprywatyzacja w oparciu o przepisy komunistyczne lub inne, wydane w różnych okresach. Oznacza to, że w tym pierwszym etapie wymagana jest jedynie obecność wszystkich stron postępowania i stwierdzenie, że procedura przeprowadzona w latach 40. czy 50. była niezgodna z ówczesnym prawem. A zatem przez 30 lat takie postępowanie jak najbardziej powinno się zakończyć i tu termin w związku z tym jest bardzo szeroki. Było dużo czasu po 1989 r., by taką procedurę zamknąć i tu trudno powoływać się na opieszałość organów, dlatego że tu głównym problemem tego pierwszego etapu jest znalezienie wszystkich stron postępowania. To może powodować, że niektóre postepowania trwają kilkanaście lat. Dlaczego jest problem? Bo niektórzy nie zostawili spadkobierców i się usilnie próbuje ich znaleźć bądź mieliśmy kuratorów – i widzimy, do jakich patologii to doprowadziło. Chcemy uniknąć tego w przyszłości, żeby nie zdarzyło się, że za jakiś czas ktoś znów wróci do tej metody. Druga kwestia to sprawa mienia bezspadkowego. Zgodnie z k.p.a. wszystkie strony muszą być obecne przy rozstrzygnięciu, co powoduje, że to może trwać wiecznie. W związku z tym wszystkie postępowania, które toczą się aktualnie przed sądami z konkretnymi roszczeniami zgłoszonymi przez spadkobierców, dalej się będą toczyć. Ta ścieżka sądowa dla tych, którzy swoje roszczenia przez te 30 lat potwierdzili, dalej będzie się toczyć. Ta ustawa nie dotyczy np. wszystkich wniosków, które są u prezydenta Warszawy.
Na ile ta ustawa zamknie reprywatyzację?
Z uwagi na wielość procedur reprywatyzacyjnych i różnego rodzaju okresy wydawania decyzji, które są aktualnie kwestionowane, nie można tego dokładnie oszacować. W zakresie reprywatyzacji warszawskich Samorządowe Kolegium Odwoławcze prowadzi 400 postępowań w zakresie nieważności decyzji, natomiast nie wszystkie są decyzjami władz komunistycznych, bo niektóre są decyzjami prezydenta m.st. Warszawy i z pewnością liczba spraw, które zostaną umorzone, jest mniejsza. Z kolei przed samym prezydentem miasta jest kilka tysięcy spraw o roszczenia odszkodowawcze. I te sprawy, które są w toku, też wymagają dalszej dyskusji i, być może, kompleksowego uregulowania. Natomiast dziś w zakresie pełnego zakończenia reprywatyzacji nie ma jeszcze pełnego konsensusu.
Czy w takim razie po przyjęciu tej nowelizacji jest sens powrotu do prac nad dużą ustawą, np. w kształcie, jaki Patryk Jaki zaproponował?
Aktualna ustawa nie rozwiązuje wszystkich spraw. A skoro tak, to pozostałe sprawy bądź wymagają niepodejmowania decyzji – do czego to się zresztą dotychczas sprowadzało – bądź znalezienia ścieżki, która również i te roszczenia wygasi.
Ustawa Jakiego miała kosztować budżet 10–15 mld zł. Czy wdrożenie noweli k.p.a. spowoduje, że to będzie mniej kosztowne?
To zależy od tego, jaki kształt przybrałaby ostatecznie ustawa reprywatyzacyjna. Bo zgodnie z orzeczeniami TK i opiniami prawników – tu mogę odesłać do publikacji prof. Wiącka – nasz parlament ma bardzo szeroką możliwość ustawowego uznawania lub nieuznawania określonych roszczeń niezależnie od tego, na jakim etapie się one znajdują. Ale musi być konsensus polityczny. To ważne również w kontekście tych not dyplomatycznych i szantaży, które są formułowane poprzez przedstawicieli państwa Izrael. To powoduje, że ciężej się prowadzi rozmowy o tych roszczeniach, przede wszystkim obywateli Polski, ponieważ każda propozycja jest torpedowana przez państwo Izrael. Ponieważ są większe oczekiwania finansowe wobec Polski. To pokazuje, że w tej sprawie powinniśmy wykonać kolejne kroki niezależnie od emocji, które są celowo podkręcane.
Ale wszystko wskazuje na to, że ta ustawa wyjdzie z Senatu z korektami. Prawdopodobnie będą dotyczyły vacatio legis i przepisów przejściowych. Jakie są granice zgody na korekty tej ustawy?
Nie powinniśmy dyskutować o przepisach przejściowych, bo ich usunięcie na finiszu prac po presji państw trzecich spowodowałoby, że ta ustawa nie odniosłaby żadnego skutku. Termin vacatio legis został przyjęty standardowo dla kodeksu, więc nie widzę problemu.
Nie za dużo tych frontów otwieramy, zwłaszcza z Amerykanami? Tu reprywatyzacja, teraz wszyscy żyją projektem ustawy uderzającej w TVN…
To są sprawy polskie. Dyplomacja amerykańska prowadzi działania w sprawie reprywatyzacji, ale skala problemu w odniesieniu do obywateli amerykańskich jest nikła. To sprawa polska, także w sensie symbolicznym. My nie uzyskaliśmy żadnych reparacji wojennych, musieliśmy Polskę odbudować sami jako naród, a Stany Zjednoczone otrzymały – licząc po dzisiejszych cenach – 10 mld zł w ramach umowy indemnizacyjnej w latach 60. i 70. Dlaczego mielibyśmy czuć, że w tej sprawie naruszamy interesy amerykańskie? Naruszamy jedynie oczekiwania – niesłuszne i niesprawiedliwe – by Polska zapłaciła za zbrodnie niemieckie. Wydaje się, że przejście tej ustawy przez Sejm jasno pokazało, że będziemy konsekwentnie dążyć do tego, by porządkować nasze wewnętrzne sprawy zgodnie z naszą konstytucją, oczekiwaniami naszych wyborców, jak również zgodnie z zasadą sprawiedliwości, bo przecież każda sprawa ma swój termin przedawnienia, poza zbrodniami ludobójstwa. A Polska w tym zakresie żadnych win nie ma.
Rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Współpraca: Anna Ochremiak