Jeśliby się okazało, że za jakiś czas ludzie powiązani z Czarzastym trafią do mediów publicznych, to będziemy znali odpowiedź na pytanie, co jeszcze załatwiono przy okazji rozmów z PiS-em o Krajowym Planie Odbudowy - Z Leszkiem Millerem rozmawia Magdalena Rigamonti.
Kogo pan teraz reprezentuje w Brukseli?
Moich wyborców oraz grupę polityczną Socjaliści i Demokraci.
Czyli też elektorat SLD.
Oczywiście też, niemniej SLD został zlikwidowany i powstała Nowa Lewica, ale oni tu mają oddzielną delegację pod przewodnictwem Roberta Biedronia. W składzie są Bogusław Liberadzki, Marek Balt i Łukasz Kohut.
Do marca pan się z nimi identyfikował.
Od dawna mówiłem, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest moją ostatnią partią i jeżeli zostanie przeprowadzona jej likwidacja, to będę bezpartyjny.
Ta likwidacja SLD brzmi jak likwidacja PZPR.
Pani tego nie pamięta, ale wtedy nie mówiło się o likwidacji, tylko o rozwiązaniu. Teraz przeprowadzono likwidację, i to w sposób urągający dla partii o bogatej historii. Chyłkiem, po cichu, przy okazji. I co najważniejsze, wbrew statutowi, bo przecież statut SLD przewiduje możliwość zakończenia działalności partii, ale trzeba zwołać kongres, przeprowadzić uchwałę i postąpić zgodnie z konstytucją partii. Jak codziennie broni się polskiej konstytucji, to trzeba być wiarygodnym i przestrzegać własnej. Tak się nie stało.
„Mam smaka na władzę” – to Włodzimierz Czarzasty, pana... Kiedyś pan mówił o przewodniczącym Czarzastym „przyjaciel”.
A teraz „znajomy”. Już pani kiedyś mówiłem, że nie ma przyjaźni w polityce, przyjaźnie są poza nią. Mam prawdziwego przyjaciela Augustyna Pawłowskiego, który nigdy nie był w polityce, bo w polityce są tylko interesy. Raz w realizacji tego interesu ktoś jest pomocny, a raz jest przeciwnikiem. Dlatego to wszystko jest takie ruchome, niepewne. Dzisiaj na szczęście jestem w zupełnie innej sytuacji. Ja już nic nie muszę, o nic nie muszę zabiegać.
Jest pan europosłem, zarabia pan potężne pieniądze.
Pensja to 7 tys. euro. Byłoby wstyd, gdybym narzekał.
Ile pan czasu tam spędza?
Przylatuję w poniedziałek i odlatuję w piątek. Mam piękne biuro w PE na 13. piętrze, ze wspaniałym widokiem na Brukselę. Warunki są nieporównywalne do tych w polskim Sejmie. To jest skandal, że poseł polskiego Sejmu nie ma swojego pokoju, gabinetu.
Będzie pan tu jeszcze dwa lata.
Prawie trzy.
I potem wraca pan do polskiej polityki?
To zależy od mojej kondycji, stanu zdrowia, od tego, co będzie u mnie w domu. Żadna opcja nie jest wykluczona. Ale może będzie tak, że usiądziemy z żoną, napijemy się winka i powiemy sobie: no, dobra, już tyle lat mnie nie było w domu, więc może najwyższy czas, żebym został. Mamy z żoną 52-letni staż, a jak doliczyć tzw. chodzenie, to 55-letni.
52 lata był pan w partiach.
Z przerwami.
Z jedną przerwą.
W samym SLD byłem 18 lat, a jeszcze jest PZPR, SDRP i Polska Lewica.
To musi pan być teraz w dziwnym stanie.
Teraz jestem wolny jak ptak.
Lecę, bo chcę – jak śpiewał zespół Wilki.
Jak orzeł, który zerwał kajdany.
Mówiłam o tym smaku na władzę.
Każdy pełnokrwisty polityk ma smaka na władzę. Bycie w opozycji to coś bardzo przygnębiającego. No bo co z tego, że opozycja zgłasza dobre projekty, jak potem przychodzi do głosowania i się przegrywa. Sprawa jest prosta, oprócz racji trzeba mieć większość. Każde ugrupowanie marzy o tym, by przejąć władzę. Najważniejszym celem dla opozycji jest przestać być opozycją. I to niekoniecznie czekając do wyborów. Jeśli jest okazja w trakcie kadencji, to trzeba z niej korzystać. Jestem zdumiony, że Aleksander Kwaśniewski mówił niedawno, że „największą głupotą opozycji byłoby przejęcie władzy”. Pewnie dlatego Lewica tę władzę wspiera. A okazja była.
Mówienie o rządzie technicznym – to była ta okazja?
Oczywiście utworzenie rządu technicznego było nierealne. Ale już zmiana na stanowisku marszałka Sejmu i obsadzenie w tej roli Jarosława Gowina było prawdopodobne. To dość prosta sprawa, bo nie potrzeba prezydenta, nie potrzeba premiera, wystarczyłaby zwykła większość. Lewica niestety miała inny pomysł. Jestem zawiedziony, że nie chciała skorzystać z okazji, która się pchała sama w ręce. Kiedy się okazało, że dla ustawy ratyfikacyjnej rząd nie ma większości, minister w rządzie premiera Morawieckiego nie rozumie polskiej racji stanu... No, przecież premier publicznie powiedział, że ten, kto nie poprze ustawy, właśnie tej racji nie rozumie. A ustawy nie poparł minister Ziobro. Pocieszne, że ten człowiek jest dalej ministrem. Mówię o tym, by przypomnieć, że premier Morawiecki był w bardzo trudnym położeniu. I wszystko można było zupełnie inaczej rozegrać.
Pan teoretyzuje, patrzy na wszystko z Brukseli.
Nie, nie teoretyzuję. Każdy z nas, kto ma swoją historię za sobą, otrzymuje mnóstwo informacji, odbywa spotkania, telefon dzwoni, i to niekoniecznie od własnej rodziny politycznej. I na tej podstawie jestem przekonany, że Lewica dostała propozycję od PO i PSL, żeby przyprzeć razem Morawieckiego i PiS do ściany. Ale jak sądzę, Czarzasty wolał wystąpić sam w obliczu Morawieckiego niż w gronie pozostałych liderów.
Czyli chodzi o ego przewodniczącego Czarzastego, o personalne działania, a nie o opozycję.
Będę usprawiedliwiał Włodzimierza Czarzastego, bo to najczęściej jest personalne i prawie zawsze chodzi o ego. I zawsze jest nadzieja na bycie prezesem Rady Ministrów, bo to dla każdego poważnego polityka jest upragnione stanowisko. Spełnienie najskrytszych marzeń. Zostanie premierem było też moim marzeniem. Spełniłem je i po drodze widziałem setki chętnych, którzy marzyli i wcale się z tym nie kryli.
W którym miejscu jest teraz Włodzimierz Czarzasty?
Próbuje wejść tam, gdzie ja kiedyś byłem. Jeszcze raz podkreślam, każdy prawdziwy polityk chce objąć funkcję szefa rządu, w związku z tym panują tam niezwykły ścisk, niezwykła konkurencja i walka. Zwłaszcza że urząd prezydenta pod wpływem obecnego prezydenta został ośmieszony. Już nic tam nie zostało, ani majestatu, ani powagi, nic, zero. Czarzasty chce, Ziobro też, Budka, Kosiniak-Kamysz i jeszcze kilku innych chce zostać premierem. Czarzasty stoi na tej drabinie, po której ja wchodziłem, patrzy się na jej czubek i zastanawia się, co zrobić, żeby się przesunąć wyżej i wyżej, i wyżej. Mam nadzieję, że wie, iż to bardzo trudna posada, wyczerpująca i ciężka do zdobycia. Różni ludzie pytają mnie, jak bym coś tam zrobił.
I czy przepędziłby pan Czarzastego?
Od wielu miesięcy nie rozmawiam z Czarzastym, no, może oprócz zdawkowych rozmówek telefonicznych. On nie odczuwa takiej potrzeby. I ja nie odczuwam. Uważam nawet, że kiedy się dowiedział, iż nie będę członkiem tej jego nowej partii, poczuł ulgę, przyjął to z radością.
Mówi, że działa dla dobra Polski.
Każdy tak mówi. Włodek Czarzasty zawsze przywiązywał dużą wagę do mediów. Aleksander Kwaśniewski miał taki okres, kiedy twierdził, że ten, kto ma wpływ na telewizję, ten przegrywa wybory. Czarzasty śmiał się z tego. Nie tylko on, ja też się śmiałem. Zawsze twierdził, że media mają ogromny wpływ na politykę, a teraz jeszcze większy, bo doszedł internet, portale społecznościowe. Jeśliby się okazało, że za jakiś czas ludzie powiązani z Czarzastym trafią do mediów publicznych, to będziemy znali odpowiedź na pytanie, co jeszcze załatwiono przy okazji rozmów z PiS-em o Krajowym Planie Odbudowy.
Sugeruje pan, że dla Włodzimierza Czarzastego ważniejsze są media niż np. prawa kobiet?
Tak sądzę. Nie twierdzę, że o mediach publicznych dyskutowano w czasie poufnego spotkania z PiS-em. Mówię tylko, że Czarzasty jest bardzo sprytny, potrafi zagrać nieczysto. I myślę, że odbywają się dalsze poufne spotkania. Wszyscy pamiętamy taki słynny artykuł „Przychodzi Rywin do Michnika”. Teraz mamy początek serialu zatytułowanego „Przychodzi Czarzasty do Dworczyka”.
Który odcinek teraz?
Nie wiem, ale myślę, że kontakty były przed spotkaniem i są nadal.
Włodzimierz Czarzasty i Michał Dworczyk to podobne osobowości.
Myślę, że Czarzasty jest bystrzejszy. Albo jak pani woli – cwańszy.
A jak pan woli?
Bystrzejszy.
Teraz jak pana nie ma w partii, nikt przewodniczącemu nie patrzy na ręce. Ba, może on się pana nawet trochę boi.
Czarzasty sprywatyzował partię. Jeden z moich rozmówców przekazał mi, że kiedy Czarzasty dzwoni do swoich kolegów z PO, to mówi: ty masz swojego Tuska, a ja mam Millera, a do kolegów z PSL: ty masz problem z Pawlakiem, a ja mam z Millerem.
Kim pan jest dla Włodzimierza Czarzastego: wyrzutem sumienia, strażnikiem poczynań?
Problemem? On mnie w jakimś sensie uważa za rywala, a ja żadnym rywalem nie jestem, bo uznałem działalność w partii politycznej za zakończoną.
Pan będzie miał w tym roku 75 lat.
Zawsze mi pani wypomina wiek. Kiedyś trzeba powiedzieć: koniec. Oczywiście, gdyby SLD dalej istniał, to byłbym członkiem tej partii. Jednak zlikwidowano mi SLD, więc już nie pretenduję do żadnej innej partii politycznej.
Ogłasza pan koniec kariery, jak Grzegorz Markowski z Perfektu, 70-latek?
Artyści mają inaczej niż politycy. Niech pani popatrzy na Bidena czy Sandersa w Stanach Zjednoczonych. Jest też znana anegdota o Konradzie Adenauerze. Ona jest długa, ale muszę ją opowiedzieć. Otóż Adenauer po dojściu nazistów do władzy był burmistrzem Kolonii. Zwolniono go ze stanowiska, choć nie był szczególnie represjonowany. Przypomniano sobie o nim dopiero w 1944 r. po zamachu na Hitlera. Wtedy gestapo zarzuciło sieci i łapało, kogo się dało. Adenauer nie został skierowany do żadnego obozu koncentracyjnego, tylko do zwykłego więzienia. Kiedy go już tam dowieziono, to naczelnik zakładu powiedział: panie Adenauer, pan już jest starym człowiekiem, pan już nie ma żadnej wielkiej przyszłości, więc niech się pan tu zachowuje spokojnie i nie sprawia kłopotów. I cztery lata później Adenauer został kanclerzem Niemiec. W wieku 73 lat. I pełnił swój urząd przez 14 lat.
Czyli mówi pan, że wszystko przed panem i że to pan ma jeszcze smaka na władzę.
Proszę mnie nie wikłać w takie sytuacje. Moje życie partyjne się skończyło.
Partia to jedno, a polityka to drugie.
My tu mamy...
Kto „my”.
Belka, Cimoszewicz i ja. My tu mamy delegację, którą nazwaliśmy Lewica dla Europy. I tak się złożyło, że wszyscy jesteśmy bezpartyjni. I gwarantuję pani, że życie polityczne jest także poza partiami politycznymi.
Ale weszliście panowie do Parlamentu Europejskiego dzięki poparciu Koalicji Europejskiej.
Szkoda, że została rozwiązana.
Przegrała z PiS-em.
Ale nie aż tak bardzo.
Teraz siedzi pan z byłymi premierami Belką i Cimoszewiczem w Brukseli i knujecie?
Nie jest tak, że siedzimy tutaj, pracujemy i cały czas patrzymy się na Warszawę. Jesteśmy tu naprawdę, a nie na niby. Marek Belka jest wiceprzewodniczącym naszej grupy S&D, Cimoszewicz jest znanym ekspertem od spraw międzynarodowych i praworządności.
A pan?
Ja mam zaszczyt być przewodniczącym naszej delegacji i działam w Komisji Rynku Wewnętrznego i Ochrony Konsumentów, która się nie wiąże z polityką. Na tym się koncentrujemy. Tym bardziej, że jest dużo roboty. Niedawno odbyła się konferencja prasowa organizowana przez przedstawicielstwo Parlamentu Europejskiego w Warszawie, na której zainaugurowaliśmy debatę o przyszłości Europy. Przez wiele miesięcy będzie trwała we wszystkich krajach unijnych, mam nadzieję, że poważna, głęboka, poświęcona temu, co dalej zrobić z Unią, żeby ona była bardziej skuteczna i bardziej odpowiadała potrzebom ludzi.
Dla wielu w Polsce to wyimaginowana wspólnota.
Przestaje być wyimaginowana, kiedy zaczynają z niej płynąć pieniądze. Staramy się tu nawiązywać przyjaźnie, znajomości i na Warszawę patrzymy, kiedy musimy albo gdy dzieje się coś takiego, że nie sposób nie zauważyć.
Teraz dzieje się coś takiego, że nie sposób nie zauważyć.
Ani ja, ani Belka, ani Cimoszewicz nie mamy snów o tym, by obejmować stanowiska w Polsce.
Donald Tusk też mówił, że nie marzy, a potem robił przymiarki do startu w wyborach prezydenckich.
Byłem rozczarowany, że nie kandydował, bo miałby szansę wygrać z Dudą. Z tym doświadczeniem wewnętrznym i zewnętrznym byłby świetnym prezydentem.
Krygował się, jak pan?
Ja się nie kryguję.
Śmieję się.
Pani jest wyjątkowo uparta w budowaniu tej tezy, że ja tu marzę o stanowiskach w polskiej polityce. Za każdym razem muszę z nią walczyć, żeby nie zostawić pani cienia przekonania, że żartuję. Mówię zupełnie poważnie, ale to nie oznacza, że mnie i moich kolegów nie będzie w życiu publicznym. Jak się było premierem, jak się było tyle lat w Sejmie i polskiej polityce, to żeby nie wiem co, nie można nagle przestać być. I tak już będzie do końca mojego życia. Nie uciekam od tego, co nie oznacza, że ja się wypycham na pierwszą linię. Na pierwszej linii są młodzi koledzy, niech próbują.
„Lata lecą, a Czarzasty ciągle w młodzieżówce” – to pan. Kuksańce, uszczypliwości...
Nigdy nie atakowałem pierwszy. No, ale jeżeli słyszałem, że mój znajomy Czarzasty komentuje moje wypowiedzi słowami „takiej starości się boję”, to płaciłem pięknym za nadobne. I to jest niby reprezentant lewicy, która ucieka od stygmatyzowania z powodu wieku czy płci... Niech sobie Czarzasty próbuje, niech robi, co chce. Od razu pani powiem, że po tym, co zrobił z PiS-em, nie smuci mnie, że nie jestem w tej ich partii. Uważam, że paktowanie z nim to błąd, który będzie miał rozliczne konsekwencje.
Przecież pan powtarzał publicznie, że nie wyobraża sobie, by Lewica nie głosowała za Funduszem Odbudowy.
Tak, było oczywiste, że powinni za tym głosować, tak jak było oczywiste, że nie powinni paktować w tym celu z PiS-em. Mogli przedstawić swoje przemyślenia i warunki, potraktować tę sytuację jak każdą inną. Przecież jak Sejm przyjmuje budżet, to wszystkie ugrupowania zgłaszają różne poprawki i nie biegną na spotkanie z PiS-em. I tak trzeba było zrobić, a przede wszystkim zacząć od próby stworzenia jednolitego frontu opozycyjnego, a nie paktować samemu po to tylko, by upokorzyć znienawidzoną Platformę Obywatelską. Czasami mam wrażenie, że Włodzimierz Czarzasty i jego otoczenie bardziej nienawidzi PO niż PiS-u. Ludzie Czarzastego mówią, że głosowali „za”, bo chodzi o pieniądze dla Polski, a ci, którzy głosowali „przeciw”, nie chcą tych pieniędzy. Przecież to jest przekaz PiS-owski. Nie ma nikogo, kto nie chciał tych pieniędzy. Spór szedł o to, jak one będą dzielone i jak będą kontrolowane. Sądziłem, że PO, PSL i Lewica porozumieją się w tej sprawie i postawią PiS-owi co najmniej dwa warunki. Pierwszy, że procedura głosowania nad ratyfikacją odbędzie się wedle art. 90 konstytucji, a więc wymagane będzie dwie trzecie głosów. Drugi, że Polska wejdzie do Prokuratury Europejskiej. To zmusiłoby PiS do poważnej pertraktacji i sprawdzałoby prawdziwe intencje prezesa Kaczyńskiego. A tak, Włodzimierz Czarzasty zrobił to wszystko, by osiągnąć efekt propagandowy, promocyjny. We współczesnej polityce, jak pani wie, promocja, propaganda, PR to jest często warunek sukcesu. Mnie się przypomina taki dowcip. Siedzą dwie mądre sowy na drzewie i widzą, jak idzie potężny dzik. I jedna sowa mówi do drugiej: słuchaj, to jest zwykła świnia, tylko ma dobry PR.
Okrutny jest pan dla przewodniczącego Czarzastego.
To wszystkich dotyczy. Dzisiaj minął czas wielkich manifestów, emocjonującej dyskusji nad programami. Dzisiaj od polityka, który chce być dobrze oceniany i skuteczny, wymaga się jednego: żeby w 20 sekund na tzw. setce powiedział coś interesującego. Jeśli ktoś to umie...
A Czarzasty umie.
Umie i dlatego jest w pierwszej lidze. Może czasami powinien ugryźć się w język, bo ma dosyć barwne słownictwo.
Uczył się od najlepszych, od pana też, bo to pan jest złotousty.
Dosyć wcześnie zrozumiałem, że bez tego nie ma polityki.
Leszek Balcerowicz powiedział mi, że wieczorem obmyśla tweety na następny dzień.
I słusznie, bo najlepsze improwizacje są dobrze przygotowane. Mówi się, że w dzisiejszej polityce trzeba cały czas zwracać na siebie uwagę, bo jak się nie zwraca, to się nie żyje. Jak pani wie, w polskiej polityce sondaże odgrywają ogromną rolę. Jeśli się okaże, że na tym manewrze z PiS-em Lewica zdobyła dodatkowe punkty, to wszyscy będą mówili: Włodku, jesteś genialny, fantastycznie to poprowadziłeś, cudo. Natomiast jeśli zacznie się zjazd w dół, to będzie: Włodku, co ty zrobiłeś, mówiliśmy przecież, że wrzuciłeś nas do przepaści. Trzeba poczekać kilka tygodni. ©℗
Oczywiście utworzenie rządu technicznego było nierealne. Ale już zmiana na stanowisku marszałka Sejmu i obsadzenie w tej roli Jarosława Gowina było prawdopodobne
