Nie wierzę w jeden blok, nie fetyszyzuję mitu o zjednoczonej opozycji, ale nie wykluczam, że przed wyborami jakoś pogrupować się będzie trzeba

Z Szymonem Hołownią rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Aborcja nie jest chyba najbardziej komfortowym tematem dla Szymona Hołowni i jego ruchu?
Nie znam politycznego ruchu, może poza Lewicą, który wewnątrz miałby w tej sprawie jednolite zdanie. W Zjednoczonej Prawicy ścierają się zwolennicy całkowitego zakazu ze zwolennikami kompromisu z 1993 r. W PO są trzy różne poglądy. U nas jest jak w Polsce: przychodzimy z różnych światów, mamy różne doświadczenia. W sprawach światopoglądowych nie będzie u nas dyscypliny. Zgadzamy się jednak wszyscy co do jednego: Jarosław Kaczyński pokazał środkowy palec milionom Polek i Polaków, upokorzył nas, ogłaszając się panem naszych sumień, pchając się z butami w najbardziej dramatyczne ludzkie sytuacje. Mdli mnie, gdy patrzę na samozadowolenie politycznych „obrońców życia”. Oni nie mają moralnego prawa do odzywania się w tej kwestii. Naszymi pieniędzmi sponsorują tępą propagandę albo sasinady, a nie znaleźli ich na realne wsparcie osób, które stają przed niekorzystnym wynikiem badania prenatalnego, tych, które dziś wychowują niepełnosprawne dziecko. Trzeba im przypominać cytat o faryzeizmie tych, którzy „wkładają na ludzi ciężary nie do uniesienia, sami palcem ich nie dotykając'? Państwo nie ma prawa wysyłać prokuratora, by zmuszał ludzi do heroizmu.
PiS obiecuje pomoc dla kobiet opiekujących się niepełnosprawnym dzieckiem…
Sędzia Leon Kieres w zdaniu odrębnym precyzyjnie pokazał, jak działa po pięciu latach rządów PiS jego wsparcie: jednorazowa wypłata 4 tys. zł i basta. Pomoc psychologa? W 2019 r. 100 konsultacji w skali kraju. W czterech województwach w 2019 r. w ogóle ich nie udzielano. Hospicja perinatalne świadczyły opiekę w sumie 477 dzieciom. 80–90 proc. całej pomocy koncentruje się tylko w dwóch województwach, a w pięciu takich hospicjów nie ma. W 2019 r. zmarło 2,3 tys. dzieci spełniających kryteria opisane w ustawie o przerywaniu ciąży. Wniosek? Realne wsparcie uzyskała zdecydowana mniejszość rodzin, w których do tego doszło. Dziś kobiety słyszą „nigdy nie będziesz szła sama” na manifestacjach, a one to powinny słyszeć od państwa.
Dane Ministerstwa Zdrowia mówią o 1116 legalnych aborcjach przeprowadzonych w naszym kraju w 2019 r. To dużo?
W porównaniu do czego? Po tym wyroku statystyka legalnych aborcji spadnie, wzrośnie za to skala ludzkich tragedii. Już teraz docierają do nas sygnały o wycofywaniu się kobiet z badań prenatalnych w placówkach publicznej ochrony zdrowia. Boją się, że gdy USG wyjdzie źle, państwowy system uniemożliwi im decyzję o przerwaniu ciąży np. za granicą. Część z nich nie zrobi tych badań, wychodząc z założenia, że skoro nie ma wyboru, to lepiej nie wiedzieć. A to oznacza mniej szans na perinatalne leczenie dziecka. Skutkiem wyroku będzie też zmniejszenie dzietności – i tak już dramatycznie niskiej. Jak się próbuje promować cywilizację życia poprzez stawanie z batem nad głowami ludzi, kończy się to tym, że jest mniej życia, więcej cierpienia i śmierci.
Swoje poglądy w sprawie aborcji określa pan jako „konserwatywne”.
Bo takie są. Nie zmieniłem ich. Zmieniłem perspektywę. Aborcja nigdy nie jest dla mnie OK. Ale po pierwsze, uważam, że mam moralne prawo przekonywać innych wyłącznie postawą, nigdy przymusem, po drugie – mój światopogląd to jeszcze nie prawo. Prawo to coś, co muszę ustalić z ludźmi o innych światopoglądach, bo ono obowiązuje nas wszystkich. Kaczyńskiego i Przyłębską odsyłam do św. Tomasza, który wyraźnie pisał o zagrożeniach płynących z przemocowego przekładania własnych, najgłębszych przekonań nad prawo stanowione.
Kompromis aborcyjny obowiązywał prawie 30 lat. Teraz wajchę odchylono na prawo. Która perspektywa finalnie przeważy – lewicowa, centrowa czy prawicowa?
Nie wiem. Wiem, co trzeba zrobić teraz: uchwalić w tym Sejmie jeszcze raz stan prawny z 1993 r. Oczywiście, że on nie był idealny. Wszyscy zgadzaliśmy się co do tego, że się na niego nie zgadzamy. Tylko na to było nas w tej sprawie stać. I tylko taka zgoda przez 27 lat trzymała nas z dala od domowej wojny. Krok następny: trzeba przygotować i zorganizować szeroki panel obywatelski, który napisze pytania do referendum. Pytania prawdziwe, bez sugestii odpowiedzi. A w następnej kadencji Sejmu – bo ten na pewno to wypaczy – referendum. Po tym, co zrobił Kaczyński, cała klasa polityczna utraciła prawo do decydowania w tej kwestii. Dziś głos powinni zabrać wszyscy.
Czy referendum to nie forma obejścia problemu i paliwo dla Polski 2050, która w tej chwili jest poza parlamentem?
Wiele osób krzywi się na pomysł referendum, ale ja je pytam: OK, więc jeśli nie to, to co? Zwykle zapada cisza.
Ale efektem referendum też będzie zaostrzenie albo liberalizacja ustawy.
Ale to już nie będzie gra polityczna Kaczyńskiego czy Przyłębskiej, lecz rozstrzygnięcie obywateli, w którym głos Kai Godek będzie ważyć tyle samo co głos Marty Lempart.
Nie boi się pan, że wyjdzie jak z referendum brexitowym? Że rezultat wszystkich zaskoczy?
Powtórzę: a jakie w tej sprowokowanej przez Kaczyńskiego sytuacji mamy inne wyjście? Konstytucja, na co też zwrócił uwagę prof. Kieres, celowo nie jest szczegółową ustawą o dopuszczalności przerywania ciąży. W art. 38 mówi o „ochronie życia', ale dodefiniowanie jej zakresu pozostawia Polakom, którzy w naszym i następnych pokoleniach będą wypowiadać się przez swoich przedstawicieli w Sejmie czy bezpośrednio. Jeśli Sejm robi z nami, co chce, a my nie możemy nawet zrobić referendum, jest to już totalna kapitulacja demokracji. Oczywiście, że partyjne machiny zaraz będą chciały sobie to referendum sprywatyzować, a trolling rozhuśta nastroje społeczne w sieci. Ale możemy temu przeciwdziałać i jasno powiedzieć jednym i drugim: wara.
Tylko jak pan sobie wyobraża ten panel obywatelski, na który musiałby pan zaprosić zarówno zwolenniczkę Kai Godek, jak i sojuszniczkę Marty Lempart?
Nie takie panele na świecie organizowano. Jest metodologia, znają ją polskie NGO-sy, da się to zrobić. Można to oprzeć na instytucjach, RPO, Senacie. Poza tym na wejściu mielibyśmy jedną albo drugą z pań wyprosić? Już dziś jedni mówią mi: „Ależ jakie głosowania, nie można głosować nad aborcją, bo to prawo człowieka!”, a drudzy: „Nie można głosować nad prawem do życia!”. Czyli nie można głosować ani w referendum, ani w Sejmie, tak? Przecież i tu, i tu jest głosowanie. To jak ustanowić prawo? Jeśli każdy swój światopogląd włączy do korpusu nienaruszalnych praw człowieka, to znowu mamy po demokracji.
A jakie pytania w referendum zadałby Szymon Hołownia?
Powtórzę: takie, w których nikt nie sugerowałby odpowiedzi. Chciałbym przerwać swoim obywatelskim głosem ten chocholi taniec przerzucania się odpowiedzialnością jak gorącym kartoflem. Sejm nie miał prawa przerzucić odpowiedzialności za decyzje w sprawie aborcji na trybunał. A PiS nie ma dziś prawa przerzucać odpowiedzialności na lekarzy, mówiąc: niech podciągają czasem najbardziej dramatyczne sytuacje pod zagrożenie życia matki, a my ich wsadzimy albo nie. To cynizm wołający o pomstę do nieba.
Pana zdaniem taka proteza prawna nie jest potrzebna? Przecież ewentualna zmiana przepisów aborcyjnych nie wejdzie w życie szybko, a są rodziny, które przeżywają dramaty tu i teraz.
Państwo ma zapewnić kobiecie jasne, standardowe podejście, wszędzie, gdzie się zgłosi, a nie wysyłać ją na loterię, w której stawką jest życie i śmierć. Przerzucanie odpowiedzialności na lekarzy to też podstawowa wada projektu Andrzeja Dudy, niedookreśloność pojęć, których tam się używa, ciężar ich interpretacji składa właśnie na barki lekarza. Ze smutkiem przyjąłem też wypowiedzi Mary Lempart, która zapowiedziała patrzenie lekarzom na ręce. Czemu oni mają być winni temu, że ktoś zaczął ideologiczno-polityczną krucjatę?
Tyle że lekarze już teraz korzystają z klauzuli sumienia.
Ale to nie jest opowieść o ich sumieniu, a o tym, co robi państwo. A dziś mówi ono obywatelowi w dramatycznej sytuacji: „OK, to ja tu będę czyhać i zobaczymy, czy ci się uda ukryć. Start!”. To ustrojowa, prawna, etyczna paranoja. Jestem realistą i wiem, że łatanie obecnego prawa będzie miało miejsce. Ale nie zwalnia nas to z obowiązku dążenia do tego, by państwo działało normalnie i szanowało swoich obywateli.
Pana zdaniem orzeczenie TK jest obowiązujące?
Mam co do tego istotne wątpliwości, ale najważniejsze dziś jest to, że nie będzie ich miał policjant i prokurator. Co z tego, że ogłoszę się samodzielną republiką nieuznającą wyroku TK i praw Kaczyńskiego? Teraz musimy znaleźć wyjście z sytuacji. I powtórzę raz jeszcze: nawet po wyroku nikt Sejmowi nie zakazuje uchwalenia jeszcze raz tego samego przepisu, nawet jeśli znów zaskarżono by go do trybunału – na co zwracała uwagę m.in. prof. Ewa Łętowska. A w międzyczasie może pracować nad lepszym rozwiązaniem.
Ale to będzie jakieś prawo kabaretowe.
PiS nie zrobił w Polsce kolejnej politycznej zmiany, on zachwiał jej ustrojem. Nie jesteśmy więc w normalnych warunkach. A ludzi ratować trzeba, niezależnie od warunków. Stąd też wniosek, że w następnym Sejmie konieczna będzie korekta ustrojowa, wmontowanie na nowo bezpieczników, które Kaczyński wymontował i dlatego wszystko coraz bardziej staje na głowie i zaczyna się nam rozłazić. Następne rozdanie to nie będzie historia: wchodzimy do ministerstw i mamy parę ciekawych nowych ustaw. To będzie postawienie pociągu z powrotem na tory.
Jak przeprowadzić głębokie zmiany bez większości konstytucyjnej w Sejmie i z prezydentem z innego obozu politycznego?
Przede wszystkim trzeba zrobić wszystko, by większość konstytucyjną uzyskać – pewnie nie w pojedynkę. I być gotowym na dwa warianty, gdyby jednak się nie udało. Wariant pierwszy – z prezydentem Dudą, który nie będzie współpracował. Wariant przez dwa lata, do 2025 r., trudniejszy, wolniejszy. Wariant drugi – z prezydentem Dudą, który się wreszcie obudzi i wyzwoli z obaw, że jak się postawi, to Kurski z Kaczyńskim zniszczą mu jego miejsce w historii. Po 2023 r. to nie Kurski z Kaczyńskim będą panu prezydentowi pisali miejsce w historii. Wszyscy prezydenci i premierzy, z którymi rozmawiałem, mówią mniej więcej to samo: każda kadencja to mnóstwo „bieżączki' i dwa, trzy momenty historyczne. Prezydent Duda przesypia jak na razie je wszystkie. Wierzę, że wynik kolejnych wyborów pozwoli wreszcie odciąć się od głupot robionych przez jego polityczne środowisko, które nie ukrywa, jak bardzo go nie szanuje. Bez prezydenta trudno np. będzie dokonać sanacji TK, co będzie złożonym wyzwaniem prawnym. Nasi eksperci już pracują nad tym problemem, ale w stanie, jaki dziś mamy, będą to ustrojowe Himalaje.
A jeśli Andrzej Duda po zakończeniu drugiej kadencji będzie ubiegać się o stanowiska w międzynarodowych gremiach, to pan go poprze?
Na razie Andrzej Duda nie pokazał, że umiałby to zrobić. Ale tak jak on powiedział kiedyś o sobie, że jest „człowiekiem wielkiej modlitwy”, tak ja o sobie powiem, że jestem „człowiekiem wielkiej nadziei”. Do przedostatniego dnia jego kadencji będę wierzył, że się ocknie i zrozumie, jakie narzędzia, jak silny mandat dały mu miliony Polaków. Moim zdaniem już dziś nie ryzykuje nic. Mógłby zacząć budować autonomiczną pozycję, z rezydenta polityki stać się politykiem. Z Kaczyńskim i tak mają chyba od dawna ciche dni, między pałacem a Nowogrodzką nie ma linku. Oficjalnie wszystko gra, ale jedni psioczą na drugich non stop w nieoficjalnych rozmowach. Duda niewiele ma dzisiaj do stracenia, a do zyskania mnóstwo. Przez te cztery lata odczarowałby może poprzednich sześć, musiałby tylko chcieć.
W poprzedniej kadencji wśród polityków opozycji żywy był mit Tuska na białym koniu, a w obecnej jest oczekiwanie, że prezydent Duda obrazi się na własny obóz polityczny. Choć z opozycją mu nie po drodze.
My nie wyglądamy przez okienko, wypatrując, czy Duda się ruszy, czy nie. Robimy swoje. I będziemy robić, w jednym albo drugim wariancie.
Sondaże dają Polsce 2050 17 proc. poparcia. Tyle miała Nowoczesna w drugim roku po wejściu do Sejmu. Ma pan pomysł, co zrobić, by nie skończyć jak partia Ryszarda Petru?
Powtórzę: będziemy robić swoje. Nie uważam, że ciąży na nas jakaś klątwa Nowoczesnej czy Ruchu Palikota. Mamy swój pomysł, swoją wizję nowej polityki, tydzień po tygodniu walczymy o miejsce dla niej w skostniałym świecie. Interesuje nas organiczny wzrost. Nie odbija nam szajba po każdym dobrym sondażu, bo miewaliśmy też te złe. Wiemy, jak to jest.
Wiele nowych ugrupowań rosło na początku w sondażach dzięki efektowi świeżości, podkreślaniu awersji do polityki partyjnej. Tak zaczynała też PO. Jakie pan wyciąga z tego lekcje?
Ano takie, że trzeba być wiernym hasłu: „Nie jesteśmy najwięksi, więc staramy się bardziej”. Tylko tak będziemy w stanie osiągnąć jakość, o którą nam chodzi. Naszym celem nie jest bycie liderem opozycji albo zajęcie drugiego, po PiS-ie czy PO, miejsca w wyborach. Chcemy być liderem politycznym w Polsce, chcemy wygrać wybory. Nie po to, by wziąć władzę, ale by wziąć odpowiedzialność. Chcemy walczyć, nie mamy w planach bycia etatową opozycją. Po nic innego nie warto iść do polityki. A jeśli ktoś twierdzi, że idzie po coś innego niż po zwycięstwo, nie jest szczery.
Możliwe jest porozumienie z opozycją? Są głosy o jednym dużym bloku lub dwóch małych, np. Polska 2050 z PSL, a KO z lewicą.
To nie jest takie proste. Jeśli PO próbowałaby blokować się z Lewicą – o ile ta by chciała – to natychmiast odpadnie jej coraz głośniejsze i pokazujące autonomię konserwatywne skrzydło. My z PSL? Koledzy stamtąd na razie nie ukrywają, że czekają, aż spadną nam sondaże. Nie wierzę w jeden blok, nie fetyszyzuję mitu o zjednoczonej opozycji, ale nie wykluczam, że przed wyborami jakoś pogrupować się będzie trzeba. Przy metodzie d,Hondta trzeba przede wszystkim zadbać o to, by nie zostawiać żadnych głosów pod progiem. Moim zdaniem pytanie nie brzmi kto z kim, lecz jak wypracować zwięzły, prosty przekaz, na kilometr pachnący nadzieją, a nie wyłącznie lękiem i straszeniem PiS-em. Przekaz, dzięki któremu nawet ci, co wciąż trzymają się PiS-u, bo nie mają gdzie pójść, zobaczą dla siebie szansę, a nie zagrożenie w zmianie. W Zjednoczonej Prawicy procesy próchnienia są już zaawansowane. Mam wrażenie, że to się jeszcze nie wywróciło tylko dlatego, iż po tej stronie nie ma jeszcze spójnej, porywającej alternatywy. Racja stanu wymaga, byśmy ją zbudowali, nawet jeśli to oznacza, że ktoś z nas będzie się musiał odrobinę na ławce posunąć.
A jest w tej układance miejsce dla Donalda Tuska i jego białego konia?
Od wyborów prezydenckich widziałem się z nim dwa razy i za każdym razem rozmawialiśmy o konkretnych kwestiach. Ostatni raz o tym, co zrobić, by znakomita kandydatka Zuzanna Rudzińska-Bluszcz mogła zostać rzecznikiem praw obywatelskich. Wiadomo, jak to się skończyło, gdy PSL wyjechał z kandydaturą Roberta Gwiazdowskiego. Nie wiem, jaką rolę Tusk chce odegrać w polskiej polityce. Na pewno nie jest naszym patronem, choć pozostaje jednym z graczy, jak Aleksander Kwaśniewski czy Jerzy Buzek, których warto słuchać.
Podobno był pomysł, by opozycja zaproponowała wspólne stanowisko w sprawie prezydenta Joego Bidena, ale pan się nie zgodził?
Nie wierzcie w te spiny PO. Oczywiście górą robi ona „politykę miłości' i śpiewa pieśni o opozycji jednoczącej się pod jej opiekuńczym skrzydłem, a dołem wypuszcza hejt i plotki takie jak ta (śmiech). Naprawdę wyglądało to tak: w przeddzień inauguracji Bidena, wieczorem, gdy byłem w trasie, współpracownicy powiedzieli mi, że dzwonił znany polityk PO, żeby następnego dnia rano stanąć w Sejmie i dać sobie zrobić zdjęcie, pokazać, że jesteśmy zjednoczeni w sprawie polityki zagranicznej. Po pierwsze – kiedy będzie inauguracja Bidena, wiadomo było od listopada. Chcecie coś z tym zrobić razem, super. Usiądźmy i wypracujmy parę punktów wspólnej deklaracji w sprawie polityki transatlantyckiej. Szanujmy ludzi, pokażmy im plan, konkret, zobowiązanie, zamiast wychodzić na PR-owski lansik z hasłem: „My, zjednoczona opozycja, stwierdzamy, że pan Biden jest cool i serdecznie pana pozdrawiamy”. Stare, zgrane sztuczki, na które nikt się już nie nabierze.
Kiedy mamy się spodziewać kolejnego transferu w Sejmie i stworzenia koła Polska 2050?
Kwestie kadrowe nie spędzają nam snu z powiek. Jesteśmy w trakcie rozmów z kilkoma fajnymi osobami. W ciągu kilku tygodni temat koła będzie – wierzę – zamknięty.
Z posłami PiS też rozmawiacie?
Politycy Zjednoczonej Prawicy obwąchują się z nami przez posłańców, boją się, to jasne. Choć patrząc po intensywności ruchów z tamtej strony, patrzą nie tylko w naszym kierunku. Na miejscu Kaczyńskiego martwiłbym się, czy dowiezie większość sejmową do końca kadencji. Mówi się o tym, że powstanie koło grupujące część zbuntowanych posłów prawicy. Dla nas ewentualne przyjmowanie polityków partii rządzącej to też poważne ryzyko. Musimy mieć pewność, że warto iść z człowiekiem, który niedawno popierał rzeczy, które my uważamy za złe. Oczywiście gdyby jutro siedmiu czy ośmiu posłów Zjednoczonej Prawicy powiedziało, że przechodzą na waszą stronę, to opinia publiczna wybaczy wiele. Ale nie wydaje mi się, żebyśmy to my mieli być w najbliższym czasie aktorami tego scenariusza.
Ale gdyby tak się stało, to jaka będzie oferta? Jaki macie pomysł na Polskę?
Jesteśmy na rynku politycznym od pięciu miesięcy. Mamy 24 tys. wolontariuszy i już ponad 1,1 tys. formalnych członków stowarzyszenia. Partia jest w rejestracji, pełną parą pracuje nasz think tank, robimy tysiące akcji budujących społeczeństwo obywatelskie, zmusiliśmy do pracy sporą część zastałej sceny politycznej. Polska już się zmieniła dzięki temu, że jest Polska 2050. Kilka dni temu mieliśmy pierwszą prezentację i debatę publiczną z cyklu „Wiemy jak”, pokazaliśmy postulaty programowe dotyczące relacji państwo – Kościół. Wkrótce zaprezentujemy te dotyczące klimatu, ochrony zdrowia, edukacji, bezpieczeństwa. Szlifujemy program gospodarczy. Polska gospodarka po pandemicznym szoku będzie potrzebowała silnego impulsu, widzimy go choćby w sensownym wykorzystaniu pieniędzy z zielonego portfela, które będą płynąć do nas z Unii. Do końca roku powinniśmy mieć okrzepłe struktury stowarzyszenia i partii w każdym województwie i powiecie, przedstawić spójną wizję Polski nie na najbliższą kadencję, lecz na pokolenia.
A propos edukacji – będzie pan postulował, by sześciolatki posyłać do pierwszej klasy?
Dziś w oświacie, po kataklizmie pandemicznym, a wcześniej „reformie” Zalewskiej, nie ma co się pchać z kolejną instytucjonalną rewolucją. Ważniejsze jest upodmiotowienie społeczności szkolnej, likwidacja kuratoriów, przestawienie programu z testocentryczności na towarzyszenie w rozwoju, podniesienie statusu nauczyciela. Szkole dziś trzeba pomóc spokojnie rosnąć, a nie ciągle strzyc według nowych koncepcji kolejnych władców tematu.
Inne partie zarzucają wam, że stajecie się przyczółkiem dla osób, które są u nich na wylocie.
A co oni, biedniuteńcy, mają mówić?. Wstrętne jest to ostrzeliwanie i deprecjonowanie swoich – do niedawna – ludzi. Moją odpowiedzią jest pragmatyzm. Potrzebujemy w Sejmie minimum sprawczości, dlatego staramy się o koło parlamentarne. Duży klub planujemy mieć w następnym Sejmie. Dziś popiera nas przecież pewnie około 2–3 mln Polaków. Nie da się sformować reprezentacji w tym Sejmie z posłów innych niż ci, którzy już w nim są. Transfery budzą rzecz jasna emocje, niekiedy również wewnątrz naszego ruchu, jak było choćby w przypadku Joanny Muchy. Kiedy jednak dziś patrzę, jak się sprawy mają, gdy strony już się poznały, były pierwsze rozmowy – widzę, że tworzymy nową jakość, wbrew wszystkim starym podziałom. A że nowy ruch musi przejść też choroby wieku dziecięcego, że ktoś się z kimś nie dogada, coś gdzieś się popsuje, żeby się później naprawić – to przecież normalne wszędzie, gdzie są ludzie. A ten ruch to ludzie. ©℗