Chodzi o to, żebyśmy uczciwie uczestniczyli w sporze, z którego wyłania się rzeczywistość. Jednak gdy zaczynamy myśleć, że mamy wpływ na władzę, zwykle robimy rzeczy głupie lub złe. Stajemy się stronniczy i naginamy rzeczywistość do przyjętej tezy. Podobnie dzieje się, gdy robimy coś wyłącznie dla pieniędzy
Reklama
Rafał Matyja politolog, historyk, publicysta; profesor w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie. Opublikował m.in.: „Rywalizację polityczną w Polsce” (2013), „Konserwatyzm po komunizmie” (2009), „Państwo, czyli kłopot” (2009)
Czy wymiana elit jest celem Jarosława Kaczyńskiego?
Jeśli mówimy o tym, co publicysta Piotr Skwieciński określił jako „trwałe przemieszczenie konfitur”, to na pewno taki projekt istnieje. I ma on nawet pewną polityczną racjonalność. Kaczyński wielokrotnie doświadczył tego, że bardzo wielu ludzi dysponujących dostępem do zasobów władzy, prestiżu czy pieniędzy ma zupełnie inne poglądy niż on.
I co może z tym zrobić?
Chciałby to zrównoważyć. Tak będzie to definiował, bo w jego opinii to tylko zrównoważenie sytuacji. Ma zamiar dokonać tego metodami politycznymi, chociażby poprzez większy wpływ na spółki Skarbu Państwa lub obsadzanie telewizji publicznej ludźmi sprawdzonymi we wspieraniu PiS, a nie w bezstronności.
Na ile możliwa i skuteczna jest taka odgórna wymiana elit?
Bez względu na intencje i metody takie działanie zawsze promuje sporą grupę oportunistów i karierowiczów, którzy mają do zaoferowania bezwzględną lojalność. Tak było i po zamachu majowym, i w PRL. Ale jakościowe skutki takiej zmiany nigdy nie spełniają oczekiwań i zapowiedzi władzy. Tak będzie i tym razem.
Kiedy na przełomie lat 80. i 90. intelektualiści dyskutowali o przyszłości, pojawiały się głosy, że wprowadzana wówczas demokracja niebawem w nich uderzy. Uderzy – to znaczy wyznaczy kres ich roli społecznej i politycznej. Tak się stało?
Myślę, że przede wszystkim poważnie zmienił się skład tej grupy. Wcześniej autorytetami byli naukowcy, pisarze i artyści, których Lech Wałęsa zaprosił do Komitetu Obywatelskiego, by legitymizowali antykomunistyczną opozycję. W tej chwili tę rolę odgrywają przede wszystkim osoby zapraszane do udziału w debacie publicznej przez telewizje – i to są często celebryci albo popularni komentatorzy. Ale ich wypowiedzi czy nawet książki nie będą ważne dłużej niż przez jedno pokolenie. Zmieniła się więc grupa, która nadaje ton myśleniu. Ale jednocześnie nie jest to grupa, która decyduje o głównych sprawach politycznych i gospodarczych. Tu się nic nie zmienia – tak było wcześniej i tak jest dzisiaj.
A gdyby dzisiaj przywołać dawne pytanie Leszka Kołakowskiego – kim ma być inteligent: kapłanem czy błaznem?
Wydaje mi się, że ten dylemat mógł być istotny w czasach opresji. W latach 80., kiedy pierwszy raz czytałem ten tekst, miałem wrażenie, że dotyczy innego świata. Wtedy zresztą miałem innych mistrzów, uczyłem się spojrzenia na elity od Pawła Hertza. On mówił o elitach w kategoriach pewnej służby, funkcji wobec ogółu, a nie wyższości i pretensji do bycia naśladowanym. Hertz uważał, że elita to ludzie, którzy muszą czuć związek ze społeczeństwem, dlatego nie mogą odnosić swoich postaw jedynie do świata władzy. Poza tym elita nie jest esencją życia społecznego i nie może tak siebie traktować, uznając, że jej działania są niezwykle ważne. Dla mnie kluczowe pytanie brzmi – czy elita intelektualna stara się dobrze służyć narodowi i społeczeństwu?
Odpowiedź zależy pewnie od tego, jak zdefiniujemy tę służbę.
Chodzi o myślenie w kategoriach kultury narodowej, i to w długiej perspektywie. Narodowej, dlatego że jak mówił Hertz, głównie za jej pośrednictwem uczestniczymy w sprawach uniwersalnych. Tak widzę zadanie intelektualistów. Liczy się to, czy dobrze rozpoznają sytuację. Czy mówią społeczeństwu trudne, gorzkie prawdy o nim samym, o władzy i o świecie. Czy przekazują tę prawdę także o samych intelektualistach, o własnych sporach i uwikłaniach.
Tylko gdzie jest ta prawda? I czy można ją wskazać w sposób jednoznaczny?
Musimy próbować możliwie dobrze opisać świat. To nie znaczy, że każdy z nas musi opisać „całą prawdę”. Chodzi raczej o to, żebyśmy uczciwie uczestniczyli w sporze, z którego wyłania się rzeczywistość. Jednak gdy zaczynamy myśleć, że mamy wpływ na władzę i że nasze teksty dają nam władzę nad innymi, zwykle robimy rzeczy głupie lub złe. Zamiast dobrze opisywać lub projektować rzeczywistość w sposób emocjonalnie bezinteresowny – stajemy się stronniczy i naginamy rzeczywistość do przyjętej tezy lub celu. Podobnie dzieje się, gdy robimy coś wyłącznie dla pieniędzy – to znaczy popieramy idee, w które nie wierzymy, ale wiemy, że na tym zyskamy materialnie. Jeżeli zachowania takie dotyczą poważnych kwestii i stają się powszechne – to mamy do czynienia z rzeczywistą zdradą.
Gdy Teresa Bogucka pisała o inteligencji, stwierdziła, że „w czasach zniewolenia oczekiwano od niej raczej tworzenia krzepiących mitów, wskazywania celów rozpalających wyobraźnię i pobudzających idei. (...) W czasach normalnych intelektualista powołany jest raczej do rozbijania stereotypów myślowych, podważania mitów zbiorowych, do opisu, analizy, refleksji”.
Nie widzę tak silnie tej różnicy. Słowo intelektualistów nie ma przynosić płytkiej otuchy, ale ma być próbą znalezienia prawdy o sytuacji. W latach 80. byłem przygnębiony krzepiącymi serca tyradami bez związku z rzeczywistością. I zachłannie czytałem gorzkie słowa prawdy o słabości opozycji, o konieczności rewizji spojrzenia, porzucenia stereotypów. Ta rola jest ważna zawsze.
Czy w takim razie misją intelektualistów jest nonkonformistyczne szukanie prawdy – bez kalkulowania i oglądania się na konsekwencje?
Po prostu szukanie prawdy. To zbiorowy proces, w którym ważną rolę odgrywają nie tylko wybitne jednostki generujące nowe pomysły, lecz też ci, których możemy nazwać tłumaczami. Chodzi o osoby, które odgrzebują, przywołują, przypominają dawne teksty, przekonując nas, że warto do nich wrócić. I wreszcie są jeszcze tłumacze w sensie dosłownym – ci, którzy zajmują się przekładem tekstów innych autorów obecnych na Zachodzie, wprowadzając ich do naszej kultury. Gdyby Marcin Król nie przetłumaczył w czasach PRL książek Alexisa de Tocqueville’a, a Paweł Śpiewak o nich nie opowiadał, myśl Francuza nie istniałaby dziś w naszych dyskusjach w tak oczywisty sposób jak teraz. To są prawdziwe, choć często lekceważone zasługi.
Tu dotykamy problemu, jaką rolę odgrywają intelektualiści w opisywaniu świata. Czy wciąż są nam potrzebni w budowaniu sądów i opinii?
Intelektualiści mają podstawowe zobowiązania wobec kultury narodowej. Zacząłbym od prostych rzeczy. Hertz uważał, że każde pokolenie powinno przełożyć na nowo pewną porcję literatury, światowej klasyki. Dzieje się to u nas chociażby w przypadku Szekspira, który jest na nowo tłumaczony. Każde pokolenie powinno też napisać wielotomową historię Polski i ją wydać. A to się akurat nie dzieje. I wreszcie każde pokolenie powinno napisać historię sąsiadów – przynajmniej Rosji i Niemiec, wydać nowe encyklopedie i edycje klasyków. Mam wrażenie, że nie do końca zdajemy egzamin z myślenia nad pewnymi podstawowymi problemami. Mam tu oczywiście na myśli nie tylko humanistykę, lecz także siebie i krąg nauk politycznych.
Nie chcemy, nie umiemy czy nie możemy zajmować się tymi podstawowymi problemami?
Trochę nam wiatr wieje w oczy, bo system ekonomiczny, w którym funkcjonujemy, temu nie sprzyja. Sprzyja raczej temu, żeby zajmować się sprawami mało istotnymi, a to dlatego, że w ostatnich latach działalność intelektualna bardzo się skomercjalizowała. Jedni ulegają modnym sporom prowadzonym przez media tożsamościowe, inni modom akademickim, które też nie zachęcają do przyglądania się na nowo sprawom podstawowym. Tymczasem żeby zyskać uznanie w świecie akademickim, trzeba się zajmować rzeczami, na które jest jakiś popyt, podobnie w świecie eksperckim. To gwarantuje możliwość utrzymywania się z pracy akademickiej, nawet wtedy gdy nie ma ona głębszej wartości, jeśli chodzi o prowadzone badania.
Kultura instant nie omija też świata nauki. I dlatego intelektualiści nie zawsze chętnie włączają się w debatę publiczną – a przynajmniej tę medialną. Nie wszyscy chcą korzystać z zaproszeń do studia telewizyjnego, bo – jak ujął to francuski socjolog i filozof Pierre Bourdieu – „telewizja uprzywilejowuje Fast thinkers proponujących kulturowy Fast food – już przetrawiony i przemyślany kulturowy pokarm”. Tyle że jeśli jakiś profesor odmówi, to jego miejsce w tym studiu zajmie ktoś inny, niekoniecznie kompetentny.
Ale jeżeli mam wystąpić w telewizji tylko po to, żeby powiedzieć dokładnie to, czego oczekuje ode mnie dziennikarz – nie ma w tym niczego fascynującego. Nie chcę tego robić. Bardzo często warunkiem zaproszenia do mediów staje się stronniczość. Ten problem dotyka osób, które chcą zbudować swoją pozycję i rozpoznawalność. Wiedzą doskonale, że chłód i dystans nie pomoże im w medialnej karierze, a przecież chcą docierać do odbiorców, aby ich praca miała sens. Mam wrażenie, że dziś start i uzyskanie publicznej rozpoznawalności są znacznie trudniejsze niż kiedyś.
Andrzej Rychard stwierdził kiedyś, że intelektualiści są na siłę wpychani w polityczną formułę debaty. Bywa, pisał, że „do dyskusji są zapraszani według klucza ich – postrzeganych przez media (niekiedy fałszywie) – sympatii politycznych, w proporcjach, które zapewniłyby równowagę między prawicą, centrum i lewicą. W konsekwencji krytyczna debata na dany temat przeradza się natychmiast w starcie głosów rozmaitych opcji politycznych, z którego nic nie wynika”.
Sam byłem często w takich sytuacjach, gdy obsadzano mnie w różnych rolach, a kiedy się z nich wymykałem, było to irytujące – i dla prowadzących rozmowę, i dla ich przełożonych, bo nie tego się spodziewali. Kiedy więc np. 11 listopada przychodzi do studia ktoś kojarzony z prawicą, to powinien – spełniając te oczekiwania – mówić o II RP jako wspaniałym epizodzie w historii Polski, bez najmniejszego cienia wad. A kiedy mówi inaczej – wydawca nie kryje rozczarowania. To przykład autentyczny.
Mediom można na pewno wiele zarzucić, ale i same elity intelektualne nie są bez winy. Bo kiedy w codziennej rywalizacji politycznej naprzeciw siebie stają wrogie plemiona, elity nie starają się już być arbitrem, ale stają się kibicami jednej czy drugiej strony.
To się w zasadzie zaczęło w 1990 r., choć już wcześniej to, że elity intelektualne w zdecydowanej większości opowiedziały się za Solidarnością, też było pewnym rodzajem stronniczości. Wtedy jednak większość z nas uważała, że dzieje się to w słusznej sprawie, więc można to zrozumieć. O wiele bardziej dyskusyjne było już to, że większość elit opowiedziała się po stronie Tadeusza Mazowieckiego przeciwko Wałęsie w wyborach prezydenckich w 1990 r. Później mieliśmy zaangażowanie elit w kampanię wyborczą Unii Demokratycznej i Unii Wolności, czyli opowiedzenie się nie tylko za pewną wizją reform, ale i konkretną koncepcją personalną. Tamto uwikłanie okazało się zabójcze dla autorytetu elit i odgrywania przez nie roli arbitra w sporach politycznych. Bardzo wzmocniło to instrumentalne wykorzystywanie głosu elit przez „Gazetę Wyborczą”. Może nie raz na zawsze, ale na pewno na pokolenia straciliśmy ten zasób, jakim mogła być nieuwikłana w spory partyjne, zdolna do odgrywania roli arbitra elita. Bardzo trudno będzie to odbudować. Nawet w skromnym wymiarze. Sam mam doświadczenie z 2005 r. i 2006 r., gdy próbowałem nawoływać różne kręgi ludzi komentujących politykę do większego dystansu, odejścia od wojny.
Mówił pan w tamtym czasie, że „zadaniem myśli politycznej jest nie tyle dostarczenie amunicji politykom, ile krytyczna ocena ich działalności, zarówno tych, którzy są nam ideowo bliscy, jak i ich przeciwników”. Cóż, proszę wybaczyć, ale straszliwy z pana idealista.
Jedni rzeczywiście mówili, że idealista. Inni, że naiwniak i frajer. A jeszcze inni, że moja postawa to obawa przed konfliktem i spryt, który ma prowadzić do zachowania beneficjów, bo pokorne cielę dwie matki ssie. Potencjalnych naśladowców ostrzegam – żadnych beneficjów nie ma.
Czy zachowywanie politycznego chłodu w byciu naukowcem zajmującym się myślą polityczną jest jeszcze w ogóle powszechnie pożądane, choćby w samym środowisku naukowym?
Tego nie wiem, ale uważam, że postawa zaangażowania jest potrzebna tylko w skrajnych sytuacjach, to znaczy wówczas, gdy trzeba opowiedzieć się po jednej ze stron. A takie skrajne sytuacje zdarzają się bardzo rzadko. Rozmawiając w bardzo młodym wieku z takimi ludźmi, jak Paweł Hertz czy Wiesław Chrzanowski, zrozumiałem, że w życiu narodu należy patrzeć dwadzieścia, a nawet czterdzieści lat do przodu, bo to nadaje właściwą perspektywę. Jako historyk wiem, że za miesiąc nikt nie będzie pamiętał o tym czy innym przemówieniu wygłoszonym w Sejmie, któremu dziś poświęcamy w mediach wiele uwagi. Nie dajmy się zwariować. Choć może łatwiej niż innym jest mi zdobywać dystans, bo swoje doświadczenia rozpoczynałem od aktywności w polityce. Dobrze więc wiem, co jest po drugiej stronie.
Wiedząc, namawiałby pan ludzi nauki do tego, żeby wchodzili w świat polityki, choćby po to, żeby ją naprawiać?
Gdyby się na to decydowali, powinni przestawać być intelektualistami i moralistami. Bo jeśli ktoś wchodzi do polityki, staje się takim samym uczestnikiem gry jak inni. A jeżeli zachowuje się pretensjonalnie i próbuje odgrywać sztuczną rolę człowieka, który jest niejako ponad innymi, a mamy i takie przykłady, to jest to irytujące i niestety obniża poziom polityki.
Chce pan powiedzieć, że polityka to brudna gra i nie ma w niej miejsca dla czystości intelektualnej?
Nie. Chcę tylko powiedzieć, że to, co dzieje się w świecie akademickim czy w instytucjach kultury, nie jest tak czystą grą, jak się powszechnie uważa. Pisze o tym Bourdieu, gdy zwraca ludziom nauki uwagę i mówi: nie udawajcie aniołów – przecież też macie swoje interesy w nauce, zarówno te czysto materialne, jak i te prestiżowe. Poznanie u naukowców jest na różne sposoby uwikłane. Wielu wie dobrze o tym, że niezależność intelektualna – choć powinna – wcale nie jest dobrą receptą na zrobienie kariery w środowisku naukowym. Bourdieu odsłania uwikłania, które znamy też z polskiego podwórka – rządzące nauką mody, dostosowywanie się do reguł określających zasady finansowania, kierowanie się zdaniem wpływowych osób, mających wpływ na karierę w danej instytucji. W wielu sytuacjach polityka czy biznes są uczciwsze i bardziej przejrzyste niż świat akademicki, choćby w kwestii znaczenia czysto uznaniowych kryteriów otrzymywania habilitacji, uznawania dorobku za wybitny, kreowania autorytetów lub dyskredytowania jakichś punktów widzenia.
Zatem nie ma się co łudzić, że więcej intelektualistów w kręgach władzy oznaczałoby lepszą politykę?
Absolutnie nie. I nie wynika to z tego, co powiedziałem wcześniej. Ważne jest nie to, czy ktoś jest intelektualistą, ale to, czy wnosi do świata władzy ożywcze spojrzenie. Gdy byłem sekretarzem zespołu doradców premier Hanny Suchockiej, widziałem wielu doradzających jej ludzi. I naprawdę nie widziałem żadnej różnicy między znającym realia wsi rolnikiem z wykształceniem zasadniczym a intelektualistą, który opowiada rzeczy nieistotne z punktu widzenia polityki i wszystko sprowadza do indywidualnego popisu. A rolnik czy działacz związkowy, mówiąc o prostej rzeczy, może nagle rozjaśnić coś politykom w głowach, bo – myśląc schematycznie – sami by na to nie wpadli. Czasami wiedza akademicka lub ekspercka jest niezbędna, ale stanowi tylko jeden z punktów widzenia. Zapewniam, że jeśli chodzi o politykę, więcej można się dowiedzieć od dobrego, refleksyjnego polityka niż od politologa.
Czy to znaczy, że politycy nie chcą słuchać intelektualistów?
Hmm, nie wiem. Trzeba pytać intelektualistów.
A pana słuchają?
Mnie? Wcale, jeżeli pominąć relacje przyjacielskie. Poza tym są też tacy politycy, którzy nawet jeśli zadają pytania, nie słuchają odpowiedzi. Po prostu inicjują tylko pewną grę pozorów, która ma sprawić przyjemność ich rozmówcy, pokazać otwartość.
Czy w ogóle ktoś chce jeszcze słuchać intelektualistów? Marcin Król już kilka lat temu przekonywał, że przestali być oni wzorem dla ogółu. Stwierdził, że „mamy do czynienia albo ze społeczeństwami, w których niemal wszyscy są wykształceni i sami wiedzą, co mają myśleć o świecie, albo ze społeczeństwami, które cechuje skrajny indywidualizm oraz brak zainteresowania rzeczywistością publiczną, a więc i brak zapotrzebowania na tych, którzy by pełnili rolę interpretatorów”.
Ale – mimo pesymizmu Króla – opinie intelektualistów nadal cieszą się zainteresowaniem sporej grupy ludzi. Pytanie oczywiście, do czego są im one potrzebne. Jednym pewnie do tego, żeby lepiej zrozumieć, a innym tylko do tego, by użyć interpretacji stworzonych przez naukowców jako pałek w bieżących dyskusjach politycznych. Zdarza się, że robią to też dziennikarze. Z kolei nie przeceniałbym roli doraźnych komentatorów i tego, jak wpływają na sposób rozumienia polityki przez Polaków.
Może jednak rola komentatorów jest dużo większa, niż sądzimy? Z jednej strony chcemy sądzić, że myślimy samodzielnie. A z drugiej – w codziennych rozmowach często sięgamy po efekty myślenia innych, nie zawsze przyznając się, że powielamy cudze, zasłyszane gdzieś opinie.
Myślę raczej, że ludzie mają interesy i poglądy, które sprawiają, że u komentatorów szukają przede wszystkim formy dla swoich myśli. I dlatego sięgają do tego, co mówią komentatorzy, bo oni potrafią lepiej nazwać, sprawniej wyartykułować i skuteczniej oddać to, co czują. Ostatecznie jednak to każdy z nas jest tutaj rozgrywającym, a komentatorzy suflują nam tylko ładne rymy.
Czy politycy mnie słuchają? Wcale, jeżeli pominąć relacje przyjacielskie. Poza tym są też tacy politycy, którzy nawet jeśli zadają pytania, nie słuchają odpowiedzi. Po prostu inicjują pewną grę pozorów, która ma sprawić przyjemność ich rozmówcy, pokazać otwartość