Legendarny radziecki dysydent i obrońca praw człowieka Siergiej Kowalow we wspólnej rozmowie w nowym cyklu DGP i Polskiego Radia pod tytułem „Więcej niż świat”.
Jaka jest ta współczesna Rosja?
Rosja wróciła do czasów Związku Radzieckiego, a w niektórych aspektach ZSRR był lepszy od współczesnej Rosji. Życie było bardziej brutalne i często nas okłamywano, ale fałsz nie był tak powszechny jak teraz. Nowa władza nauczyła się kłamać tak, żeby wierzyło jej jak najwięcej ludzi na Zachodzie. Weźmy aneksję Krymu. Według nich Chruszczow popełnił błąd, przekazując półwysep Ukrainie, a jednocześnie odwołują się do rzekomo spontanicznego referendum, które uznali za podstawę do zagarnięcia Krymu. Przy tym nawet słowem się nie zająkną na temat norm międzynarodowych.
Jakie miejsce Rosja zajmuje w świecie?
I w tej kwestii można dostrzec tę samą historię. Wróciły czasy ZSRR. Rosja stanowi poważne zagrożenie globalne. Również stosunek świata do Rosji wrócił do dawnego rozdwojenia. Są tacy, którzy bardzo nie lubią Rosji, i tacy, którzy wykazują do niej duże przywiązanie. Według mnie ci ostatni uwierzyli w propagandę, która wylewa się z naszych mediów. To wszystko już było. Stare sowieckie historie. W dawnym KGB był wydział, który organizował działalność propagandową. Sądzę, że te struktury pozostały. Dziś pewnie inaczej się nazywają, ale działają podobnie i bardzo efektywnie.
Jaki jest świat wokół Rosji?
Ponownie zaczynają się pielgrzymki znanych zachodnich polityków do Rosji. Tak jak w latach 30., gdy jechali zobaczyć kremlowskie cuda. Popatrzeć na kremlowskich marzycieli, jakby na Kremlu kiedykolwiek mieszkali marzyciele.
A podobno Zachód jest wrogiem Rosji, a i sama Rosja chyba nie ma ochoty na przyjaźń.
Putin bez wrogów nie potrafi żyć, bo inaczej musiałby brać odpowiedzialność za sytuację w kraju. Nieprzypadkowo wspomina się o piątej kolumnie wewnątrz kraju i wrogim otoczeniu. Dla Putina to jedyny wariant istnienia. Co oznacza, że skoro wróg jest niezbędny, trzeba go ludziom objawić. To stare sowieckie metody, lekcje nienawiści. Wystarczy włączyć państwową telewizję, aby dostrzec, jak się spełniają przewidywania Orwella. Oczywiście, że Putin, wychowując społeczeństwo w nienawiści do otoczenia, chciałby otrzymywać od tego otoczenia nie sankcje, ale korzyści.
Gdy w 1969 r. tworzył pan pierwszą w ZSRR organizację broniącą praw człowieka, sytuacja była podobna do dzisiejszej?
Wtedy Zachód zaczynał się budzić. Przez długi czas nie chciał widzieć, co się działo w ZSRR. Przypomnijmy sobie, co się stało w latach 60., 70. i 80. Jak zmienił się punkt widzenia na ZSRR w zachodnich kręgach intelektualnych. Lewicowa inteligencja Zachodu ze zdziwieniem dostrzegła, że w kraju, który zwykła wychwalać, dzieją się rzeczy straszne. Przyszło otrzeźwienie i zrozumienie, że dysydenci, o których ciągle mówiono, że są najemnikami Zachodu, za co otrzymują duże pieniądze, zamiast pieniędzy dostają wysokie wyroki na podstawie niezrozumiałych, często tragikomicznych oskarżeń.
Spróbujmy spojrzeć na przeciętnych obywateli ZSRR i Rosji i porównać ich sposób rozumowania.
Czy mamy prawo żądać od każdego, żeby zajmował się głębokimi rozmyślaniami o skomplikowanych problemach politycznych? Wyobraźmy sobie sąsiadów, jeden jest fizykiem teoretykiem, a drugi zegarmistrzem. Są dobrymi sąsiadami i obaj interesują się czasem. Tyle że fizyka teoretyka interesuje czas w wymiarze kwantowym i w teorii względności, a zegarmistrza – ten, który odmierzają zegarki. Oni nie mogą znaleźć wspólnego języka. Czyja to wina? Niczyja! Współcześni Rosjanie dostają okruchy informacji z telewizji. A mając w pamięci okres stalinizmu, nade wszystko starają się być ostrożni. Jeśli kierownictwo mówi, że coś jest tak, to znaczy, że tak właśnie jest. Krym nasz? Nasz! Putin równa się Rosja? Oczywiście. Jakżeby inaczej mogło być. Dziś mamy 86 proc. takich energicznych patriotów. 14 proc., dość sporo, ma inne zdanie. Nie sądzę jednak, żeby te 14 proc. było bardziej świadome. Oni po prostu brzydzą się tą nachalnością hurraoptymistycznej retoryki, którą słyszą w radiu i telewizji. Wróciły czasy, gdy współczesne gazety ponownie służą jedynie do zawijania śledzi, a nie do czytania. Dla porównania, dziś Putina popiera 86 proc., a Stalina ile procent ludzi popierało?
Pewnie ze 105 proc.
100 proc. Jednak wtedy radziecka statystyka się krępowała i podawała, że na blok komunistów i bezpartyjnych głosowało np. 99,2 proc. obywateli.
Prezydent Putin mówi, że rozpad ZSRR był katastrofą. Pan też tak to odbiera?
W pewnym sensie tak. Wytłumaczę w jakim. Proszę spojrzeć na Azję Środkową, tam były radzieckie republiki. Przypominam sobie, że gdy byłem więźniem politycznym, nie było ze mną nikogo z tej części ZSRR. Tamtejsze społeczeństwo było tak wyszkolone i przestraszone zarazem, że nikomu po głowie nie chodziły żadne wywrotowe pomysły. Nikt o tym nie myślał. A co się dzieje obecnie w tych republikach? Rosję w porównaniu z nimi można uznać za szczyt państwa prawa. We wszystkich tych niepodległych dziś państwach komunistyczne kierownictwo przesiadło się na stołki tzw. liderów narodowych. Sytuacja jest tam znacznie gorsza niż w czasach radzieckich. W ZSRR wszyscy się bali i nikt nie podnosił głowy, a teraz niektórzy głowy podnoszą, więc im je odrąbują.
W Polsce ludzie wspominają Rosję Jelcyna jako przedszkole demokracji, w którym jednak sprawy szły ku lepszemu.
Lata 90. dawały nadzieję, że choć z wielkim trudem, z błędami, to jednak kraj zmierza ku demokracji. Znałem Borysa Jelcyna, może nie bardzo blisko, ale jednak. On był człowiekiem, który starał się nauczyć myśleć po nowemu. Nie było mu łatwo. Człowiek, który zrobił partyjną karierę, nie potrafi pozbyć się dawnego spojrzenia na świat. On jednak się starał. Dam przykład. To było zaraz po krachu sierpniowego puczu, w 1991 r. Jelcyn zapytał mnie wtedy, co powinniśmy zrobić z karą śmierci. Odpowiedziałem, że trzeba ją zlikwidować. A on dalej pyta, co zrobimy z aresztowanymi puczystami. Mówię, że jak zlikwidować, to zlikwidować dla wszystkich. Nie można przecież stosować kary śmierci wybiórczo. I wtedy Jelcyn zapytał mnie, czy czytałem najnowsze gazety, w których opublikowano listę 27 osób, stworzoną przez autorów puczu. Na pierwszym miejscu był Jelcyn, a na ostatnim Kowalow. Borys Nikołajewicz dał mi do zrozumienia, że to lista śmierci. Na to ja, że nawet jeśli tak jest, to koniec końców nas nie rozstrzelali. Jelcyn wtedy zamyślił się i po chwili oznajmił, że wie, jak należy postąpić. Wymyślił, że najpierw sąd skaże puczystów na rozstrzelanie, później on jako prezydent ich ułaskawi i dopiero wtedy zlikwiduje karę śmierci. Proszę zwrócić uwagę na dialektykę: w jednej głowie demokracja i bolszewickie samowładztwo.
Na początku lat 90. pracował pan nad konstytucją. Jest pan zadowolony, widząc, co dziś się dzieje z tymi dokumentami, szczególnie z ustawą zasadniczą?
Rosyjskie prawodawstwo jest antykonstytucyjne, a Sąd Konstytucyjny przyjmuje je z zadowoleniem. A co się działo z konstytucją Stalina? Był w niej art. 125, a tam pełen spis obywatelskich praw i wolności. Prawo do demonstracji, wolność słowa i wolność sumienia. Wtedy, w latach 30., Zachód był zadziwiony, bowiem była to jedna z niewielu na świecie konstytucji, która tak szczegółowo wymieniała prawa jednostki. Pytanie, co się działo z tą konstytucją? Gdy siedziałem w łagrze, przyjeżdżał do nas prokurator. I on nam tłumaczył, żebyśmy w skargach nie powoływali się na konstytucję, bo ona nie została napisana dla nas, ale dla amerykańskich Murzynów, żeby wiedzieli, jak dobrze się żyje w ZSRR. To nie była ironia. On naprawdę tak myślał. Nikt poważnie nie traktował konstytucji. Teraz mamy to samo.
Jest w Rosji miejsce dla opozycji?
Są dwie opozycje. Jedna z nich systemowa – komuniści, LDPR Żyrinowskiego i Sprawiedliwa Rosja. Co to za opozycja, wszyscy wiedzą. Oni czasami występują z krytycznymi opiniami w stosunku do oficjalnej linii Kremla, ale głosują tak, jak Kreml chce. Taka opozycja jest potrzebna dla was, mam na myśli zachodni świat, w tym Polskę. Żebyście wierzyli, że w Rosji jest demokracja, wolność słowa, a rządzące ugrupowanie dysponuje większością, bo tak chcieli obywatele. Jest też druga opozycja, nazywana niesystemową. To taka opozycja, która nie ma reprezentacji w Dumie. Jakiegoś zachwytu dla tej opozycji nie mam. Nieszczęście polega na tym, że znaczną część energii te partie tracą na wzajemne spory.
Zapytam jeszcze o wolność słowa.
Współczesna Rosja to taki ZSRR, w którym zbędne są ostre metody siłowe, jak za czasów Stalina. Jednak jeśli z jakichś powodów zmieniłaby się sytuacja, to zapewniam, że obecne władze nie zastanawiałyby się zbyt długo nad użyciem siły. Spójrzmy, ile w dzisiejszej Rosji znaczą sądy. Sprawa Nadii Sawczenko: złapali kobietę, oficera innego państwa, potajemnie przerzucili przez granicę i jeszcze ją oskarżyli o jej nielegalne przekroczenie i zabójstwo dziennikarzy. Przecież to brednie niewiarygodne, z czego wszyscy sobie zdają sprawę. Umrzeć jej nie dadzą, bo chyba i sam Putin wie, że byłby z tego wielki skandal. Koniec końców ją wymienią.
Porozmawiajmy o trudnych kwestiach ostatnich lat. Krym...
Przestępcza logika. Środowisko przestępców nie funkcjonuje bez norm i zasad. Jeśli jestem silniejszy, mam prawo odebrać słabszemu, co mi się podoba albo co jest mi potrzebne.
A co z Donbasem?
Wspomnijmy 2008 r. Cały świat był oburzony napaścią na Gruzję i że oderwano od niej niemałe kawałki terytorium. Ja wtedy byłem jeszcze taki naiwny, że sądziłem, iż świat tego nie daruje. Świat nie uznał oderwanych Abchazji i Osetii Płd. I co? Poszumiał, zamilkł i zapomniał. To moja odpowiedź na Donbas. O Krymie jeszcze nie zapomniano, ale minie rok, najwyżej dwa i zapomną.
Tymczasem stosunki polsko-rosyjskie są coraz gorsze.
Temu zaostrzeniu winne są obie strony. Polska jest dla mnie bardzo ważnym krajem. Jestem zafascynowany polską historią i waszą Solidarnością. W dzisiejszej Polsce nie podoba mi się nie zawsze życzliwa pozycja władz. Dziwię się też, że w kraju, który ma już dość dojrzałą demokrację, taka instytucja jak IPN jest podporządkowana państwu. Kwestia Lecha Wałęsy. Sądzę, że zarzuty nie są bezpodstawne i coś w jego biografii było... Podam przykład Aleksandra Sołżenicyna. On był donosicielem o pseudonimie Wietrow. Ale w swojej mądrości nie czekał, aż ukaże się publikacja o tym. Sam to opublikował.
Są w polsko-rosyjskiej historii sprawy, które nas dzielą. Na przykład Katyń.
Cóż mówić o Katyniu? Wszystko jest jasne.
Okazuje się, że nie dla wszystkich.
Ileż ja się w czasach radzieckich naczytałem bredni pisanych przez doktorów. Mamy oficjalne przyznanie władz Rosji. Inna sprawa, jak się zachowuje prokuratura wojskowa. Wykorzystuje wszystkie metody, żeby nie wznowić śledztwa.
A katastrofa smoleńska?
Jeśli jest potrzeba, to śledztwo powinno być wznowione i skrupulatnie przeprowadzone. Dla mnie jasne jest, że w tej potwornej katastrofie zawiniły dwie strony. Lotnisko było nieprzygotowane do przyjmowania takich rejsów. Służba kontroli lotów nie działała na najwyższym poziomie. Nazwę to przestępczym nieprzygotowaniem, ale nie przestępstwem. Nie mogę też sobie wyobrazić, po co Putin miałby zabijać polskie władze. Nie wierzę, że nasze KGB mogłoby przeprowadzić taką operację. Znam ich nieźle. Po drugie, był incydent w Gruzji, kiedy szefostwo poleciło, a piloci nie posłuchali. W Polsce nie stworzono normalnego dla cywilizowanego państwa schematu, że jedynym dowódcą na pokładzie samolotu jest kapitan.
Rosja i Polska będą kiedyś przyjaciółmi?
Moim marzeniem jest bunt intelektualistów. Kreml nie potrafi ustępować. Wielu mówi, że nie powinno się rozsierdzać Putina. Według mnie szczur zagnany do kąta rzuca się i gryzie. Jeśli go nie gonić, to też nie jest milszy, a przy tym roznosi choroby. Teraz sami wybierajcie, co lepsze: pierwsze stadium dżumy czy walka ze szczurami.