Kiedy dzieci patrzą ci w oczy, to oddają ci całą swoją uwagę. I wtedy zatrzymuje się świat. To nie trwa długo, bo szybko uciekają, ale w tym ułamku naszego życia jest to prawdziwy kontakt z człowiekiem.

Z Katarzyną Stoparczyk rozmawia Magdalena Rigamonti
Skąd się biorą dzieci?
A to pani zna? „Dziecko rodzi się dzięki uprzejmości taty”. Prowadziłam kiedyś audycję „Dzieci wiedzą lepiej” i na takie pytanie tak mi właśnie odpowiedziała mała dziewczynka. Uważam, że jest to odpowiedź genialna.
A w pani życiu?
W moim życiu?
Tak.
Nie wiem. Wiem, że były od zawsze. Na początku dla nastoletniej dziewczyny to był obciach. Wie pani, biegają za panią grupki takich knypków, które zawsze są gotowe do zabawy. Dziś do nich dorosłam. Już wiem, że dzieci są jak buddyjscy mnisi, jak mistrzowie zen. Kiedy patrzą ci w oczy, to oddają ci całą swoją uwagę. I wtedy zatrzymuje się świat. To nie trwa długo, bo szybko uciekają, są przecież kinestetykami, ale w tym ułamku naszego życia jest to prawdziwy kontakt z człowiekiem. Niewielu znam dorosłych, którzy to potrafią.
Nigdy się pani nie znudziły?
Nigdy. Kiedy zrozumiałam, kim są, poszłam za nimi. I tak idę za nimi do dzisiaj. Są moimi najlepszymi nauczycielami. Wie pani, w przebywaniu z dziećmi jest coś wyzwalającego, odkrywczego. One są takie czyste, bo nie potrafią jeszcze zakładać masek. Nie ma kręcenia, zakłamywania, tej całej dyplomacji, która z jednej strony w dorosłym świecie pomaga, ale z drugiej tak skutecznie odsuwa człowieka od człowieka. Poza tym, kiedy do nich biegnę, czuję radość, jakbym dostała od losu prezent. Bo kiedy przyjmą cię do swojej bandy, kiedy uznają, że masz to samo DNA, wtedy jesteś jedną z nich. Trudno o tym opowiadać, cudownie jest móc tego doświadczać.
Wszystko, co pani robi, jest naznaczone dziećmi.
Rozmawiam też z dorosłymi.
Pamiętam pani spotkanie z Kamilem Stochem.
To był radiowy program dla dorosłych. Zadzwoniłam do Kamila, powiedział, że audycji słucha i przyjedzie, bo wybiera się akurat do Warszawy na Bal Mistrzów Sportu. Jednak wizytę w radiu prosił zachować w tajemnicy. Do studia wniósł szczerość, otwartość, obezwładniającą radość życia i ogromny urok osobisty. To była najradośniejsza rozmowa, jaką przeprowadziłam w mojej dziennikarskiej karierze. A potem wyszliśmy ze studia, a tam całkiem spory tłumek z ciastem i kwiatami, gruchnęło „Sto lat”. Kamil stanął jak wryty. Szybko spojrzał mi w oczy. I już wiedział, że ktoś sypnął, ale to nie byłam ja. Do dzisiaj za każdym razem, kiedy skacze, mocno trzymam za niego kciuki. Ale najmocniej wtedy, kiedy mu nie idzie. Wtedy wysyłam SMS-y.
Pani tym dorosłym robi testy na dziecko, sprawdza, co w nich zastało z dzieciństwa.
Bohaterów audycji było grubo ponad sto. Niemal wszyscy, może poza dwiema osobami, dobrze wiedzieli, o co chodzi, kiedy pytałam: „Co byś powiedział temu chłopcu/dziewczynce, który/która w tobie jest?”. Kiedy słuchacze poprosili o wydanie tych rozmów w formie książki, wybrałam dziewięcioro bohaterów i tak powstała „Jak mieć w życiu frajdę”. Ktoś napisał: „Takich ich nie znacie”. I to prawda, bo ja sama takiego Janerki, Pieczki, Stocha czy Pilcha wcześniej nie znałam. A te mądre, głębokie, ważne słowa, które nam tu zostawili, bardzo się przydają w czasach, które tak trudno jest nam wszystkim udźwignąć.
Rozmawia pani z dziećmi o wojnie?
Oczywiście. Zapraszam do audycji dzieci, które przyjechały z Ukrainy. Siedmioletnia dziewczynka mówi, że przyszła do mnie, bo chciała powiedzieć coś do tatusia i może tatuś usłyszy w radiu, jak ona mówi. Bo tatuś jest na wojnie i walczy, a ona tęskni. I nagle wszyscy słyszymy: „Kocham cię, tatusiu”. Mówię jej, że jeszcze trzeba trochę poczekać, aż wojna się skończy, a ona, kruszynka, mówi swoim cieniutkim głosikiem, patrząc mi prosto w oczy: „Ja wiem, ja poczekam, ja jestem spokojna”. Inna, 12-letnia już dziewczynka, mówiła mi o ucieczce, o strachu, o bombardowaniach. Pakowali się pięć minut. Zapytałam, czego nie zdążyła zabrać, za czym tęskni. Powiedziała, że za naszyjnikiem, który dostała od babci. Za naszyjnikiem, który jest jej amuletem. Po tej audycji odezwało się mnóstwo ludzi, że oni chcą pomóc sprowadzić ten amulet z Kijowa. Wiem z e-maili, że w wielu szkołach nauczyciele z uczniami słuchają naszej „Zagadkowej niedzieli”. Potem o tej wojnie toczą burzliwe dyskusje. A jeszcze potem np. malują obrazy. Aby choć trochę zrozumieć, aby się uwolnić.
Co dzieci wiedzą o wojnie?
Chyba wszystko. Dostaję wiersze o wojnie pisane przez polskie dzieci. Pokażę zaraz. Nie, nie każdy się rodzi poetą. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że dzieci mają potrzebę mówienia o wojnie, rozmawiania, pisania wierszy. Chcą ten temat w sobie przepracować. Dziecko, nawet małe, umie przetwarzać trudne informacje i mówić o nich, także przez sztukę.
Jak dzieciom mówić o wojnie?
Nie kłamać. Dostosować język do ich percepcji i do ich możliwości.
A takim małym, czteroletnim?
Też.
Wiem, że one wiedzą lepiej, ale...
One wiedzą sercem, my wiemy głową. Kiedy pytają, skąd się bierze dziecko, to nas, dorosłych, paraliżuje strach. A dzieci potrzebują niewiele, żeby zaspokoić ciekawość. Dzieci się biorą z przytulania - to proste. Zazwyczaj nic więcej nie potrzeba. Jeśli zaspokajamy ciekawość dzieci, to budujemy grunt pod rozmowy, które są przecież najważniejszą sprawą na świecie. Bo relacje są najważniejszą rzeczą na świecie. My na szczęście nie mamy doświadczenia wojny.
Czwarte pokolenie żyje bez wojny.
Ale wojna toczy się tuż obok. I w Polsce jest coraz więcej dzieci, które takie doświadczenie wojny mają. I nie, to nie o to chodzi, żeby dzieciom pokazywać porozrywane od bomb ciała, zwłoki ludzi wyciągane z gruzów, lecz o to, by mówić tyle, ile dziecko zechce wiedzieć. Tyle, o ile prosi. Nie epatować informacjami z radia czy telewizji. Raczej to wyciszać. A najważniejsze w rozmowach o wojnie jest przytulanie, bo trzeba wiedzieć, że żeby rozmawiać o wojnie z dziećmi, trzeba dać im poczucie bezpieczeństwa. Jeśli im się je da, to uważam, że można o wszystkim z nimi rozmawiać. Pod warunkiem że dziecko jest tych tematów ciekawe. I tak właśnie z dziećmi pracuję, tak z nimi rozmawiam. Tydzień temu spędziłam cały dzień z tymi, które przez okrągły miesiąc, całe 30 dni, żyły w miastach Ukrainy, doświadczając wojny. Jedno z nich, 11-letnia Daryna, kiedy mówiła o tej traumie, cały czas się uśmiechała, choć jej oczy były potwornie smutne. Mówiła tak, jakby opowiadała filmowy horror. Nad domami przelatywały samoloty. Bardzo nisko i bardzo powoli. Najstraszniejszy był ich cień. On też zrzucał bomby na domy. A oni? Łapali się za ręce i się modlili, aby dobry Bóg ocalił ich młodziuteńkie życie. Potem jechali ponad 60 godzin. Byle dalej, byle do granicy. Bolały mięśnie, bolały kości. Ale nie płakały, nie marudziły, dzielnie zagryzały wargi, kiedy do ich uszu dobiegało przerażające wycie syren. Myślę, że to ważne, aby zaglądać do ich życia, żeby choć trochę zrozumieć tę tragedię, która im się przydarzyła i z którą będą musiały żyć.
77 lat temu skończyła się II wojna światowa, 80 lat temu w Treblince został zamordowany Janusz Korczak, a my ciągle zapominamy o jego słowach, że „nie ma dzieci, są ludzie”.
Ciągle w wielu domach i instytucjach dzieci traktowane są przedmiotowo. W Polsce mamy problem z szacunkiem do dzieci. W zasadzie ciągle go nie ma, choć udajemy, że jest. Kiedy patrzymy na domy, na szkoły, na konkretne zachowania i reakcje, to okazuje się, że dzieci naprawdę nie są w dobrej sytuacji. Nawet jak nam się wydaje, że traktujemy dziecko podmiotowo, to i tak w tym jest często za mało szacunku. Albo z drugiej strony uprawiamy dzieciocentryzm. A dziecko potrzebuje prostych zasad, przewidywalności, poczucia bezpieczeństwa i miłości. No i tej rozmowy, bez której w dłuższej perspektywie nie udaje się nic.
Mikołaj Pawlak, rzecznik praw dziecka, mówił mi, że klaps dany dziecku nie zaszkodzi („Nazwą mnie katorzecznikiem”, Magazyn DGP z 19 czerwca 2019 r.).
Klaps brzmi jak gruszki klapsy. A jak nazwiemy to po prostu biciem, agresją, znęcaniem się, to nagle zaczynamy rozumieć i inaczej na to wszystko patrzeć. W ogóle od słów należałoby zacząć. Od języka. „Nazywaj rzeczy po imieniu, a zmienią się w oka mgnieniu” - śpiewał zespół Raz Dwa Trzy. Jak będziemy używać eufemizmów, to w wielu domach dzieci nadal będą bite, bo klaps nie zaszkodzi. Klaps - pani to słyszy? W tym słowie też jest upokorzenie, strach, poczucie wyższości. Wszystko, co złe. Żaden człowiek, który daje przyzwolenie na bicie, nawet mówiąc o klapsach, nie powinien reprezentować dzieci. Z prostego powodu - przemoc jest w Polsce zakazana, również wobec dzieci, a ten, kto do niej nawołuje, łamie prawo. Żyjemy w systemie, który...
Mamy pruską szkołę.
Mamy system, który przystrzyga nasze dzieci jak trawnik. Totalnie przystrzyga. Jestem na 100 proc. pewna, że każde małe dziecko jest artystą. Odrębnym bytem, które ma nieprawdopodobną wiarę w przyszłość. Kilkulatek widzi cały świat, wszystkie możliwości, wszystko. Jego wyobraźnia nie zna ograniczeń. Powiem pani, że dzieci pytania o przyszłość traktują poważnie. Wycierają gile, prostują plecki i mówią, co myślą. A myślą bardzo dużo i mądrze. I wiedzą dużo o świecie i o polityce. Bo ja też z nimi rozmawiam o polityce. I one nigdy nie zawodzą. Pamiętam, pojechałam do jednego przedszkola i zapytałam: „Kto to jest poseł?”. I słyszę: „A oseły”. Albo: „Kto to jest pierwsza dama?”. „Pierwsza dama nie zawsze jest pierwsza, bo jak się spóźni, to jest druga” - odpowiedziała czteroletnia Kalinka. Kiedy się z nimi rozmawia, to... ma się przed sobą człowieka, który patrzy w oczy i w tych oczach nie ma cienia zakłamania, cienia nieuczciwości. Cienia! To jest obcowanie z prawdziwym, czystym człowieczeństwem.
Kiedy zaczynają być przystrzygane?
Od samego początku. Są przystrzygane i niepoważane. To bardzo dobrze widać w świecie kultury, sztuki. Kiedy reżyserowałam spektakle dla dzieci, na które przychodziły tłumy ludzi, a bilety wyprzedawały się dosłownie w kilka minut, i któregoś razu spotkałam kolegę ze studiów… Mówi, że słyszał, że reżyseruję spektakle teatralne. Ja dumna. On pyta, jakie. Ja dalej z dumą, że dla dzieci, dla rodzin. I on jakoś tak znieruchomiał i powiedział: „Aaaaa....”. Tak, jakby chciał przekazać mi: a jednak ci się nie udało.
Jedna dziewczynka trenowała gimnastykę artystyczną. Kiedy miała 12 lat, trener mówił do niej: „Ale się spasłaś”. Wyobraża sobie pani? Do dziewczynki, która zaczyna dojrzewać. Nie miała z kim porozmawiać, bo rodzice właśnie się rozstawali. Najpierw była anoreksja, potem próbowała się zabić
Bilety na spektakl „Zorka, dziewczynka z gwiazd” trzeba było kupować u koników.
Pamiętam, jak zadzwoniono do mnie z Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia w Katowicach. Piękna i wielka scena, genialna akustyka. Przekonywałam, że to zbyt duża widownia, że nie sprzedamy dwa razy po cztery tysiące miejsc, że może trzeba grać na scenie kameralnej. Byli nieugięci. I co? I okazało się, że mieli rację. Sprzedaliśmy niemal osiem tysięcy miejsc w dwa dni. Dzieci pokochały ten spektakl. Potrzebowały tego.
Rodzice też. Wiem po sobie.
Oczy społeczeństwa patrzą i nie lubią tych, którzy się wychylają. Tak jest również wśród dzieci. W szkolnych klasach jest po 30-35 uczniów, a nawet więcej. Jak nauczyciel może podołać zadaniu ich zauważenia i docenienia? Łatwiej jest przystrzyc tych, którzy wystają, i zapominać o tych, którzy nie dosięgają do reszty. Naprawdę w Polsce wciąż funkcjonuje ruska urawniłowka. Oczywiście są miejsca, również w publicznych szkołach, w których na własną nauczycielską, dyrektorską rękę próbuje się zmieniać świat. Jednak musimy przyjąć, że to mniejszość. Od kilku miesięcy mam zaszczyt zasiadać w prezydium kapituły Nagrody im. Janusza Korczaka. Właśnie w tym gremium staramy się uważnie rozglądać dookoła i wyłapywać nauczycieli, tych wspaniałych nauczycieli przez wielkie N, którzy dobrze wiedzą, jak ważny i odpowiedzialny zawód wybrali. Nauczycieli, którzy nie tylko dobrze uczą, lecz także naprawdę rozumieją tę wrażliwą istotę, jaką jest dziecko.
Pani mówi, że każde małe dziecko jest artystą, ale dzieci bywają też okrutnikami.
Żadne dziecko nie ma w sobie zła. To dorośli robią z dzieci potwory.
Dzieci wyrywają nóżki muchom czy konikom polnym.
Najczęściej z ciekawości. Ale OK, dzieci potrafią być okrutne. Zresztą pisał o tym Korczak. Jednak to okrucieństwo nacechowane jest imperatywem poznawczym, tym, że one chcą doświadczać, poznawać. Przekraczając granice, nie do końca zdają sobie sprawę, że to jest złe. Oczywiście zdarza się, że tłumaczymy im, że to złe, a one dalej to robią. Dlatego nasza rola jest tak ważna, żeby je poprowadzić, porozmawiać i pobyć z nimi. Byłam w jednym przedszkolu, a tam pod ścianą siedziała taka pucułowata dziewczynka. Sama. Dzieci nie chciały się z nią bawić, bo gruba. Tak mówiły: „gruba”. Nie wiedziały, że wrażliwa. Wiedziały, że inaczej wygląda. Od dziecka mam coś takiego, że jak widzę kogoś pokrzywdzonego, to idę do niego. Uczyłam się w szkole gminnej, do której przyjeżdżały też dzieci z okolicznych wiosek...
Byłam w podobnej sytuacji. Pamiętam podziały i wykluczenia.
W pewnym momencie przeszłam na stronę tych ze wsi. Miałam nadzieję, że im pomogę w lekcjach, pomogę w życiu. Nie wszystko się udało, ale trochę tak, a więc uważam, że trzeba pomagać i wyciągać rękę. Tamta trochę większa od innych dziewczynka siedziała pod ścianą. Dowiedziałam się, że ma na imię Weronika, potem dała się zaprosić do rozmowy, jakby na mnie czekała. Na początku reszta dzieciaków patrzyła na mnie dziwnie, jeszcze któreś powtórzyło, że tamta jest gruba i głupia. Ale naprawdę wystarczyło kilka rozmów, aby wszystko się zmieniło. Weronika się ośmielała, ośmielała i w końcu rozwinęła skrzydła, przestała się czerwienić, podnosiła głowę wysoko, a inne dzieci zaczęły ją podziwiać.
Tak się ratuje dzieci?
Z dziećmi wystarczy rozmawiać. O wszystkim. Dzięki rozmowie dziewczynka najnormalniej w świecie została zaakceptowana przez grupę. Teraz już jest prawie dorosła i świetnie sobie radzi. Trzeba pamiętać, że rodzice dla swoich dzieci są pierwszymi bogami. Jeśli one nie widzą w ich oczach akceptacji, jeśli nie czują miłości, to coś się zaczyna rozjeżdżać. Dziecko zaczyna wpadać w poczucie winy, w kompleksy, w doły, w depresje. Jeśli dorosły nie jest uważny, jeśli temu dziecku nie patrzy w oczy, jeśli z nim nie rozmawia, to jak ono ma nie mieć blokad, jak ma nie mieć problemów? Jak? W naszym systemie nieczęsto wyciąga się rękę, nieczęsto pomaga. Nie ma też długofalowego myślenia. W krajach skandynawskich najtrudniej dostać się na studia pedagogiczne i medycynę. Oni wiedzą, że te profesje potrzebują najlepszych ludzi. A u nas wielu nauczycieli, zwłaszcza tych w średnim wieku, to ludzie z przypadku, którzy nie zostali przyjęci na wymarzone kierunki, więc zdecydowali się na edukację pedagogiczną. W naszym społeczeństwie wiele spraw wywróconych jest do góry nogami. Może powiem banał, ale najpierw trzeba zadbać o siebie, by potem można było dbać o innych, a już zwłaszcza o dzieci. Jak można kogoś polubić, jak się nie lubi siebie, jak można kogoś pokochać, jak się nie kocha siebie. Na wielu płaszczyznach jesteśmy zaburzeni. Nie potrafimy się chwalić, nie potrafimy w naturalny sposób opowiadać o sukcesach, cieszyć się z sukcesów kolegów, podziękować za komplement. A z drugiej strony zwyczajnie nie chcemy wiedzieć, co się dzieje u innych. Słyszymy, że coś złego dzieje się u sąsiadów, ale nie działamy. Najczęściej myślimy: „A nie będę się wtrącał, to nie jest nasza sprawa”. A dzieci to jest nasza sprawa.
Dzieciństwo to najtrudniejszy etap w życiu człowieka.
I najważniejszy. Bo dziecko jest absolutnie zależne od innych. I w zależności od tego, na kogo trafi, tak będzie miało. Często nie trafia dobrze. A potem przez całe życie wraca do swojego dzieciństwa i na tym dzieciństwie buduje. Mamy straumatyzowane społeczeństwo, często nie radzimy sobie sami ze sobą, więc trudno nam jest wyjść naprzeciw dzieciom, złapać to, co się w nich dzieje, co się gotuje. Mam za sobą wiele rozmów z dziećmi po próbach samobójczych. Niektóre trwają kilka godzin, te dzieci się przede mną otwierają... Rozmawiałam z dziewczyną, która skoczyła z siódmego piętra. Przeżyła, bo spadła na krzak bzu. Pękły jej tylko dwa kręgi. Chodzi, żyje. Każdemu z tych dzieci zadaję pytanie z pozoru proste: „Co musiałoby się wydarzyć, żebyś tego nie zrobiła, żebyś tego nie zrobił?”. Za każdym razem, naprawdę za każdym razem słyszę: „Gdyby ktoś chciał mnie wysłuchać...”. Jedna dziewczynka trenowała gimnastykę artystyczną. Kiedy miała 12 lat, trener mówił do niej: „Ale się spasłaś”. Wyobraża sobie pani? „Ale się spasłaś”, do dziecka, do dziewczynki, która zaczyna dojrzewać. Nie miała z kim porozmawiać, bo rodzice właśnie się rozstawali. Najpierw była anoreksja, potem próbowała się zabić.
Bo przychodzi moment, kiedy dłużej już nie daje się rady wytrzymać....
Tak. Została uratowana. Wie, że to zrządzenie losu. Rozmawiałyśmy o tym, ile ma ważnych rzeczy do zrobienia w życiu, że zaciągnęła zobowiązanie, i jeszcze o jej marzeniach rozmawiałyśmy - chciała studiować w Kopenhadze. Kiedy wyszła moja książka, zadzwoniła do mnie, by pogratulować, a przy okazji powiedziała coś bardzo ważnego. Że przyjęli ją na wymarzone studia. Chce mi się płakać. Ci młodzi ludzie chcą rozmawiać, mówić o sobie, o swojej krzywdzie. I wszyscy mają świadomość, że swoją opowieścią mogą uratować innych. Rozmawiają ze mną, bo mają do mnie zaufanie. Dobrze wiedzą, że jestem dziennikarką i że te ich historie zostaną przez mnie opowiedziane. Jestem ostrożna, delikatna. Są momenty, kiedy wiem, że nie mogę części tych historii upublicznić, bo to są tak silne oskarżenia rodziców, że... Raz powiedziałam chłopcu, że po tym, co mówi, rodzice mogą trafić do więzienia, i usłyszałam: „A może powinni”. Chłopak się wieszał, matka go odcięła, po czym powiedziała: „Jesteś pieprzonym egoistą...”. I co w takiej sytuacji zrobić? Inna dziewczynka próbowała skoczyć z dachu, w ostatniej chwili złapał ją starszy brat. I znowu nie było żadnego wsparcia. Rozmawiam z nimi, bo mam nadzieję, że te rozmowy uświadomią problem młodym ludziom i ich rodzicom, i to, że można z niego wyjść.
Proszę zobaczyć, ile traum się nakłada. Pandemia, wielu ludzi potraciło pracę, dzieci siedziały w domach, wiele z nich straciło relację z rówieśnikami.
Relacje w rodzinach nie wyglądają najlepiej. Do tego wojna... Znam 17-letnią dziewczynę, która ma za sobą próby heroinowe. Mówi mi o poszukiwaniu ulgi, o uldze w ogóle. Wiem, że ona akurat wzrastała w bardzo troskliwej rodzinie. Takiej, jaką każde dziecko chciałoby mieć. Tu zawiodło coś innego - rówieśnicy i nauczyciele. Kiedy moje dzieci były małe, bardzo dużo pracowałam. Zdarzało się, że wracałam do domu i chciałam tylko spać, ale przecież miałam dwóch małych synów, którzy wymagali, żebym patrzyła im w oczy, żebym przytulała. Intuicyjnie wiedziałam, że najgorzej jest powiedzieć, że się nie ma czasu. Dla dziecka trzeba mieć czas. I trzeba z nim rozmawiać. Albo przynajmniej wysłuchać. I to od najmłodszych lat. I jeszcze jedno: wcale nie trzeba dążyć do tego, żeby być rodzicem doskonałym. Bo takich nie ma. Najlepsi są ci wystarczająco dobrzy.
A pani? Ma pani coś, co panią chroni?
Mam. To moje amulety. Jednym z nich jest wiara w mądrość dzieci. Ale mam też takie, które mogę zamknąć w dłoni, materialne. Taki np. kasztan, który dostałam od małej dziewczynki. Byłam na spacerze. Podbiegła do mnie. Nigdy wcześniej jej nie widziałam. Wyciągnęła przed siebie rączkę i powiedziała: „To jest kasztan. Dla ciebie. Na szczęście. Se go weź”. No to se go wzięłam i noszę do dziś. Mogę zapomnieć portfela, ale o nim nie zapominam nigdy. ©℗
Byłam na spacerze. Podbiegła do mnie dziewczynka. Nigdy wcześniej jej nie widziałam. Wyciągnęła przed siebie rączkę i powiedziała: „To jest kasztan. Dla ciebie. Na szczęście. Se go weź”. No to se go wzięłam i noszę do dziś. Mogę zapomnieć portfela, ale o nim nie zapominam nigdy