Jest mi nawet trochę żal Azerów, bo będą surowo ukarani - mówi w rozmowie z Michałem Potockim Stepan Grigorjan, były doradca premiera Armenii Nikola Paszinjana, szef Centrum Analiz Globalizacji i Współpracy Regionalnej w Erywaniu.
Co się stało w Górskim Karabachu i dlaczego akurat teraz?
Problem Górskiego Karabachu pozostaje nierozwiązany od 30 lat. Ale tym razem to nie jest po prostu wojna Armenii z Azerbejdżanem o Górski Karabach ani wojna Górskiego Karabachu o niepodległość. Dziś już oczywista jest interwencja Turcji, która np. wykorzystuje samoloty F-16. Praktycznie całe uzbrojenie z niedawnych ćwiczeń Turcy zostawili Azerom, choćby drony, z których 30–40 zestrzeliliśmy. Turcy od dawna chcieli wziąć region pod kontrolę. Zachowują się agresywnie też w innych miejscach. Ich otwarte wejście na Kaukaz Południowy jest jednak zadziwiające. A to, że Azerbejdżan postanowił nas zaatakować akurat teraz, jest związane z rewolucją w Armenii 2018 r. Aksamitne, zwycięskie rewolucje są zaraźliwe. Jak tylko Białorusini zobaczyli, że Ormianie zdołali obalić autorytarny, przestępczy reżim, spróbowali zrobić to samo. Nawet oni, taki dobry, cierpliwy naród. W Azerbejdżanie też dojrzewa bunt. İlham Aliyev rządzi od 20 lat. Ludzie się nim zmęczyli. Aliyev potraktował naszą rewolucję jako zagrożenie dla swojego małego sułtanatu. To wojna dwóch autokracji – Turcji i Azerbejdżanu – przeciw ormiańskiej demokracji.
A jakie są cele taktyczne? Zajęcie całego Górskiego Karabachu? Tych ziem, które nie wchodziły w jego skład w czasach ZSRR? A może wystarczy symboliczne zajęcie któregoś z miast?
Działania wojenne toczą się na całej linii frontu, nie tylko w rejonach otaczających Górski Karabach, ale i na jego terenie, np. od strony Martakertu. Wysyłają drony na Stepanakert, bombardują budynki mieszkalne. Mamy już czterech zabitych cywili. Oczywistym celem jest wypędzenie Ormian z Górskiego Karabachu.
Jak skończy się konflikt?
Wojna może potrwać długo. Azerbejdżan poważnie się do niej przygotował. Nie ukrywam, że jesteśmy zwolennikami pokoju, ale będziemy walczyć. Azerowie popełnili śmiertelny błąd, wciągając w tę wojnę Ankarę. Turcy są dla nas realnym zagrożeniem, bo dokonali rzezi Ormian w 1915 r. Polska, jak i duża część Europy, uznaje ją za ludobójstwo. Jest mi nawet trochę żal Azerów, bo będą surowo ukarani. Będą uciekać z Karabachu. Nie czujemy nienawiści do Azerów, nie mamy z nimi historycznych problemów. Ale obecność Turków – powiem otwarcie – to bardzo poważna sprawa, to już nie są żarty. Gdyby pan przyjechał do Erywania, zobaczyłby pan mobilizację całego narodu. Jeszcze nie rozesłano powołań do armii, a ludzie już się ustawiają w kolejkach przed wojskowymi komisjami uzupełnień. Niestety po obu stronach jest już dużo ofiar. My mówimy, że więcej Azerów zginęło, a oni, że nas, ale to zrozumiałe. Będziemy walczyć aż do zwycięstwa. Pan zna mnie i moje stanowisko. Jestem zdecydowanym zwolennikiem pokoju i negocjacji. Nie ukrywam tego. Ale obecność Turcji zmienia wszystko. Za broń chwycili nawet zwolennicy ustępstw.
Po wojnie zawsze przychodzi czas rokowań. Jaki wariant kompromisowego rozwiązania sporów o Górski Karabach uważa pan za dopuszczalny?
Wcześniej żądaliśmy uznania samodzielności Górskiego Karabachu, zaś Azerowie – zwrotu siedmiu rejonów otaczających enklawę. Oni chcieli siedmiu, my oferowaliśmy dwa, bo reszta to strefa bezpieczeństwa dla Karabachu. Teraz, po tej wojnie, będą chyba nowe granice. Nie wykluczam, że poczynimy postępy i zyskamy nowe terytoria. Jeśli, nie daj Boże, jakieś drobne sukcesy osiągną Azerowie, chociaż nasza armia jest silna, będziemy walczyć aż do przywrócenia status quo z września. Rozmowy będą potrzebne, ale wiele zależy od rezultatów wojny.
W czasie dyskusji o Karabachu Armenia wysuwa argumenty związane z historią i samostanowieniem, a Azerbejdżan – z integralnością terytorialną i nienaruszalnością granic po rozpadzie ZSRR. Jak pan reaguje na azerskie argumenty?
A kto powiedział, że nie uznajemy integralności terytorialnej Azerbejdżanu? Azerbejdżan skorzystał z prawa do samostanowienia, Armenia też – i oba państwa ogłosiły niepodległość. Dlaczego odmawiać tego prawa Karabachowi? To był obwód autonomiczny wewnątrz Azerbejdżanu. Dlaczego Azerbejdżan miał prawo oddzielić się od ZSRR, a Karabach nie miał prawa oddzielić się od Azerbejdżanu? Można przytaczać wiele argumentów na korzyść Armenii i wiele na korzyść Azerbejdżanu – oni oczywiście też takimi dysponują. Ale prawo do samostanowienia to jedna z głównych zasad ONZ. Azerowie w międzynarodowych dokumentach wyszukują to, co im wygodne. Tak się konfliktów nie rozstrzyga. Niech każdy przedstawia argumenty, ale nie wolno rozwiązywać sproru poprzez wojnę. Rządzący od 2018 r. premier Nikol Paszinjan był szansą, bo ogólnie rzecz biorąc, był skłonny do dialogu.
Ale z jedną z pierwszych wizyt pojechał do Stepanakertu, gdzie mówił, że Karabach to Armenia.
Gdyby prezydent Polski spotkał się z diasporą z Kanady, USA, Europy, to co by jej powiedział? Powinien mówić patriotyczne rzeczy, że Polacy to wielki naród, piąta gospodarka w UE, że muszą być zjednoczeni. To normalne i UE nie będzie mu robić wymówek. Jak będzie mówił jakieś nudne rzeczy, nikt go nie wysłucha. Diaspora żyje patriotyzmem. Paszinjan w Stepanakercie występował przed 10 tys. Ormian z diaspory, którzy przyjechali na wszechormiańskie igrzyska sportowe. Tam nie było Ormian z Armenii ani nawet wielu z Karabachu. Co miał powiedzieć? Że Karabach nie jest nasz? Kiedy nam to wypominają, pytam, dlaczego nie zwracają uwagi, jak Paszinjan powtarzał, że zawsze jest gotowy wysłuchać naród Azerbejdżanu.
Przez 30 lat konfliktu poziom niechęci między Ormianami a Azerami urósł na tyle, że trudno im się wzajemnie komunikować. Oba narody mają do siebie wiele pretensji – o pogromy Ormian albo zbrodnię na Azerach w Xocalı.
Nie powinno się mieszać pogromów w miastach z tym, co się wydarzyło na polu bitwy. W Xocalı była wojna. Azerskie siły atakowały, nasi ich odrzucili, oni zaczęli się wycofywać i nasze wojska przechodziły przez Xocalı. Ich ówczesny prezydent Abülfaz Elçibay uznawał swoją winę, bo gdy nasi zrobili korytarz dla mieszkańców, oni ich nie wypuścili. Źle się stało, że zginęli azerscy cywile. Nieważne, kto jest temu winien. Jako normalny człowiek uważam, że powinniśmy walczyć zgodnie z prawem międzynarodowym. Ale to było pole bitwy. W Baku i Sumgaicie żadnej wojny nie było. Po prostu tłum zacząć zabijać Ormian. To ogromna różnica – czas wojny a czas pokoju. Nie wykluczam, że i teraz przypadkiem jakiś pocisk trafi w azerską wioskę. Te cztery ofiary, o których mówiłem – według naszych danych oni strzelali specjalnie, ale może – kto wie – to też był wypadek. Po II wojnie światowej Francuzi i Niemcy się pogodzili, bo uznali, że tak dalej się nie da żyć. UE zaczęła się tworzyć jako wspólnota węgla i stali. Rozwinęli współpracę gospodarczą i za jej pomocą rozwiązali problemy. Zawsze walczyli o Alzację, dzisiaj Alzacja jest francuska, ale Niemcy spokojnie tam żyją. Mówimy to samo Azerom: zacznijmy współpracować. Ale oni nie chcą. Chcą, byśmy najpierw oddali terytoria, a potem zaczniemy współpracować. Ale to tak nie działa. Współpracujmy, zmieńmy atmosferę. Problem Karabachu można rozwiązać tylko w ten sposób, a nie przez zamykanie granic i wojnę.
Ma pan znajomych Azerów?
Moje pokolenie jeszcze zna Azerów; w sobotę uczestniczę w konferencji z dwoma ekspertami z Azerbejdżanu. Nowe pokolenia Ormian już ich nie znają. Zresztą oni i Rosjan nie znają. Oddalamy się od siebie. Po obu stronach jest propaganda. Nasza mówi, że Azerowie nie chcą pokoju, więc musimy być uważni. Ale w Azerbejdżanie piszą w podręcznikach szkolnych, że jesteśmy ich wrogami. Sam widziałem. Trzy lata temu turecka orkiestra leciała do Baku. Jeden z jej członków miał ormiańskie nazwisko, chociaż był Turkiem i nawet nie mówił po ormiańsku. Nie wpuścili go. Armenofobia w Azerbejdżanie jest ogromna. A ja kilka lat temu przywiozłem do Erywania ekspertów z Azerbejdżanu. Normalnie chodzili po ulicach, choć oczywiście służby dbały o ich bezpieczeństwo. To nie znaczy, że u nas jest wszystko idealnie. Też jest dużo antyazerskich akcji. Ale u nas niczego takiego w podręcznikach nie ma. Nawet Turków nie określamy w nich mianem wrogów. Nie można uczyć młodzieży nienawiści. My czasem nie oddajemy im jeńców, choć powinniśmy. Wie pan, dlaczego?
Dlaczego?
Bo z tych, którzy zabili jakichś Ormian, zrobią bohaterów narodowych. Tak się stało choćby z Ramilem Safarovem, który w 2004 r. na konferencji w Budapeszcie odciął głowę koledze z Armenii. Taka jest atmosfera. W efekcie nie znamy się nawzajem. Znamy tylko wojnę i wiemy o sobie tylko tyle, że trzeba walczyć i się zabijać.
