Adam Bodnar: Często widzę, ile w działaniach polityków jest przypadkowości, spontanu. Coś się komuś przypomniało, ktoś nawet jakiś temat pociągnął, ale na chwilę, bo już zaraz porzucił. Weźmy to, co się wydarzyło po zamordowaniu prezydenta Adamowicza. Walczymy z mową nienawiści, wielka dyskusja. Dwa tygodnie i koniec.
Reklama
DGP
Jak syn?
Który?
Najstarszy, ten który miał kłopoty z prawem.
Dostał się do liceum. I wszystko OK. TVP próbowała zajmować się moim synem, żeby mnie w ten sposób zdyskredytować. Nie udało się. No cóż, trzeba żyć dalej. Dwaj moi synowie są w wieku nastoletnim i doskonale wiem, że potrzebują więcej czasu i taty. Podobnie jak ten najmłodszy – prawie czteroletni. Teraz będą mieli go więcej.
Przecież pan jest nadal rzecznikiem praw obywatelskich.
Formalnie kadencja się skończyła.
Ze względów rodzinnych nie zdecydował się pan na drugą kadencję?
Nie, bo od początku zakładałem, że chcę być rzecznikiem tylko jedną kadencję. I to jest kwestia pryncypialna. Nie można na końcu swojej służby być w sytuacji, w której walczy się o głosy posłów, a jednocześnie wykonuje się pracę RPO. Przecież ci, którzy mieliby mnie wybrać na drugą kadencję, są tymi, których aktualnie bym krytykował. W normalnych, dojrzałych systemach demokratycznych aparat władzy potrzebuje kogoś, kto patrzy jej na ręce i wytyka błędy. Nawet takie osoby się docenia. U nas jednak jest tak głęboka polaryzacja, że uznaje się, iż krytykowanie merytoryczne jest atakowaniem politycznym. Parlamentarzyści, politycy nie są w stanie przyjąć, że ten, kto krytykuje, nie ma w tym politycznego interesu.
Koalicja się chwieje, politycy mają w poważaniu, kto zostanie RPO.
I mogą mnie trzymać na tym stanowisku pięć, sześć, osiem miesięcy. Na przykład prof. Andrzej Zoll był trzymany od 30 czerwca 2005 r. do 15 lutego 2006 r., czyli siedem i pół miesiąca. Do momentu aż nastał Janusz Kochanowski. To oczywiście nie jest teraz priorytetem. Niemniej posłowie PiS znaleźli czas, aby złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Twierdzą, że przepis pozwalający na pełnienie przeze mnie służby ponad kadencję jest niezgodny z konstytucją. Rozprawa została wyznaczona na 20 października 2020 r. Wygląda na to, że co najmniej do tego czasu będę sprawował funkcję. Co więcej, przyłączę się do tej sprawy i będę twierdził, że przepis jest zgodny z konstytucją – dokładnie takie same regulacje dotyczą prezesa NBP czy prezesa NIK.
Pan będzie miał moc sprawczą.
Cały czas mam. Ustawa mówi, że sprawuję funkcję do czasu wyboru następcy. Dlatego po prostu robię swoje.
Obok pana biura wisi wielki plakat skrajnie prawicowego stowarzyszenia Roty Niepodległości o Sodomie i Gomorze. Widział pan?
Tu obok jest rzeczywiście taka przestrzeń reklamowa, na której wieszane są często billboardy o treściach prawicowych.
Specjalnie dla pana.
Nie pani pierwsza to zauważyła.
Może to zapowiedź, że po panu RPO będzie jakiś prawicowy radykał, który na dobro i zło popatrzy z innej perspektywy niż pan, lewak.
Pani nie może ze mną rozmawiać jak z kimś, kto jest zatrudniony na etacie analityka politycznego, tylko jak z osobą, która pełni urząd. Powiem więc, że rzecznikiem praw obywatelskich powinna zostać osoba, która wypełnia kryteria ustawowe, czyli charakteryzuje się znajomością prawa oraz wysokimi kwalifikacjami moralnymi.
Tak dyplomatycznie pan będzie mówił?
A jak mam mówić? Co więcej, musi być to osoba, która uzyska poparcie dwóch izb parlamentu. Mówiąc dalej dyplomatycznie, twórcy konstytucji dość mądrze to przemyśleli, żeby na tego typu posady wymagać zgód dwóch izb parlamentu.
Zmęczony pan jest?
Fizycznie?
Politycznie?
Jeśli ma się przed sobą kolejne miesiące, to trzeba znaleźć energię na dalszą pracę. Miałem nienajlepsze wakacje. Za krótkie po prostu. No i cały czas w napięciu. Półtora tygodnia w lipcu i pięć dni w sierpniu. A spośród tych pięciu dni i tak pewnie z dwa spędziłem na myśleniu i pisaniu mojego senackiego przemówienia. Najgorsze w tej pracy jest takie poczucie całkowitej, ciągłej odpowiedzialności indywidualnej. Zakres obowiązków biura i zaangażowania w sprawy publiczne, temperatura debaty publicznej, atak na niektóre instytucje i prawa podstawowe były tak ogromne, że w zasadzie to pracowałem non stop. Dzisiaj zacząłem pracę o 7.45, teraz jest 18.
Pana asystentki też w biurze.
Wszyscy mają nadgodziny. Przestrzegamy reguł prawa pracy.
O polityce bym chciała.
No i...
O pana relacji z politykami.
Szanuję ich.
Tak?
Może nie wszystkich. OK, nazywam po imieniu rzeczy, które politycy robią wbrew standardom demokratycznym.
Dyplomatycznie pan nazywa.
Czy moje sierpniowe wystąpienie w Senacie było dyplomatyczne? Nie było, prawda? To dlaczego pani mówi, że to „dyplomatycznie”? Mówiłem, że budujemy w Polsce system konkurencyjnego autorytaryzmu. To przecież nie są słowa z dyplomacji. Mówiłem, że jeden z nurtów, który kształtował naszą rzeczywistość, to nurt antyustrojowy, a drugi to nurt narodowego populizmu. Czy to jest dyplomacja? Występuję przeciwko politykom, którzy zagrażają prawom obywatelskim, łamią konstytucję i nie robię tego od dziś. Wiem, na czym polega polityka, jak działa wielu polityków, czym się kierują. Nie jestem naiwną sierotką, która się nagle obudziła. Pamiętam za czasów Donalda Tuska słowa o kastracji pedofili, pamiętam ustawę hazardową w dwa dni i więzienia CIA w Polsce. Teraz jednak dochodzi do zmiany ustroju państwa, a ja nie chcę się z tym pogodzić, więc protestuję, używając tych narzędzi, które – jako rzecznik – mam do dyspozycji.
Skoro się ta zmiana ustroju dokonuje, trzeba było zostać na drugą kadencję i patrzeć politykom na ręce.
Jeszcze raz pani mówię, że kiedy w 2015 r. startowałem na to stanowisko, używałem argumentu, że jedna kadencja rzecznika...
Sytuacja w Polsce się zmieniła.
No ale tak nie można. Nawet gdyby rządziła opozycja, to nie poszedłbym do nich, żeby prosić o poparcie. W instytucji, którą kieruję, do ostatniego dnia trzeba mieć poczucie całkowitej niezależności. Poza tym myślę, że te wysokie tony mogły być adekwatne w 2017 r., kiedy sytuacja była jeszcze do odratowania – mam na myśli zmiany dotyczące sądownictwa. Teraz musiałaby nastąpić głęboka zmiana polityczna, żeby je odkręcić. Tu już taki urząd jak mój, interwencje najlepszych stowarzyszeń sędziowskich i Unii Europejskiej nie pomogą. Wyobraża sobie pani, że obóz rządzący powie do przedstawicieli UE: OK, świetnie, macie rację, zmieńmy ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa? Na tyle naiwny już nie jestem. Myślę, że każdy kolejny miesiąc debaty na poziomie europejskim służy zamrażaniu zmian.
Zbigniew Ziobro może przestać być ministrem sprawiedliwości.
Albo może nastąpić ograniczenie jego decyzyjności, jeśli chodzi o powoływanie prezesów sądów, ograniczenie możliwości wpływania na postępowania dyscyplinarne, choć nie do końca w to wierzę. A to, co się teraz dzieje, to tragikomedia. Kolejny dowód na to, że konstytucja i zasady są politykom niepotrzebne, bo liczy się tylko bieżący zysk polityczny.
Przecież pan w zeszłym roku miał być kandydatem opozycji na prezydenta.
W plotkach. Myślę, że byłem elementem jakichś rozważań.
Rozważano pana albo Małgorzatę Kidawę-Błońską?
Rozważano różne opcje. Proszę zauważyć, że byłem wymieniany np. obok prof. Marcina Matczaka.
Czyli to nie było tak, że Grzegorz Schetyna zadzwonił...
Nie było nigdy takiej rozmowy. Wiemy dobrze, że tworzone są różne wizje, jak ta polityka może się rozwijać. Jak się pojawił tekst Jarka Kurskiego, że ja bym był dobrym kandydatem na prezydenta, to musiałem się odciąć, żeby nie było żadnych wątpliwości.
Pana była zastępczyni Sylwia Spurek też tak mówiła, zarzekała się. Teraz jest europarlamentarzystką.
Ja do polityki nie idę na pewno.
Kreowano pana na zbawcę narodu.
Myślę, że w tych momentach, kiedy chodziło o walkę o sądownictwo bądź kwestie związane z reformami instytucjonalnymi, opozycja doceniała moje stanowisko. To jej pasowało do aktualnej polityki i działań. Natomiast co do zasady... W ciągu ostatnich miesięcy ważny był dla mnie jeden moment, kiedy polityka różnych partii obnażyła swoje oblicze, a ja nie byłem w stanie zrozumieć, co się dzieje. To początek czerwca tego roku, kiedy szybko przyjęto zmiany do ustawy wyborczej, która pozwalała przeprowadzić głosowanie hybrydowe, czyli w lokalach wyborczych i korespondencyjnie. Politycy partii rządzących i opozycji dogadali się – w istocie ponad konstytucją – że partia opozycyjna może sobie wymienić kandydata. Bo w świetle konstytucji organizowano całkowicie nowe wybory, a nie dogrywkę, jak w meczu piłkarskim. W ten sposób zostało fundamentalnie naruszone bierne prawo wyborcze. To, co zrobili, nazywam „nową Magdalenką”. Chyba niezbyt dyplomatycznie, prawda?
Za cicho pan protestował.
Mówiłem wtedy do senatorów: zobaczcie, każdy z was mógłby jutro chcieć wystartować w wyborach prezydenckich. Jest tylko jeden problem. Nie będziecie w stanie w kilka dni zdobyć 100 tys. podpisów, bo nie macie struktur, zaplecza partyjnego tak dużego, jak jedna partia polityczna. Przez PO i układ, na jaki poszła, wszyscy, którzy chcieliby kandydować, zostali zostawieni na marginesie. Uprzywilejowani byli ci, którzy się wcześniej zarejestrowali, bo mieli na to 45 dni oraz Rafał Trzaskowski dysponujący porządnym zapleczem organizacyjnym. Do tego mógł wystartować jeszcze Waldemar Witkowski, ale okazało się, że miał wcześniej zdobyte podpisy i sąd, ładnie interpretując przepisy, dał mu szansę. Witkowski mógł dozbierać te 30 tys. Ale on też miał strukturę – to była Unia Pracy przecież. Opozycja już się zaczęła witać z gąską. Zignorowała konstytucję, choć wcześniej miała ją na sztandarach. I wydaje mi się, że w tych momentach przełomowych, w 2017 r. czy w 2018 r., było w tym dużo prawdy, przywiązania do wartości konstytucyjnych. Jednak w czerwcu tego roku okazało się, że najważniejsza jest polityka. Były osoby, które mówiły, żeby poczekać z wyborami do 6 sierpnia, żeby wszystko zrobić porządnie, dać czas na to, by wygasła kadencja prezydenta, zrobić marszałka Sejmu pełniącym tymczasowo urząd prezydenta. Elżbieta Witek by tę funkcję pełniła. I dopiero po tym wszystkim powinno się ogłosić nowe wybory, dać wszystkim równe szanse. I oczywiście było na „nie”. Opozycja miała nadzieję, że może się jakoś uda i Trzaskowski zostanie prezydentem. I jakoś się nie udało. Nie można na skróty.
Zawiódł się pan.
Nie na wszystkich. Patrzę np. na posła Michała Szczerbę i jego zaangażowanie. Jest wielu takich posłów i senatorów, którzy wykonują ogromną pracę.
To nie są politycy pierwszoligowi.
Dla mnie poseł Szczerba jest pierwszoligowy.
Nie podejmuje decyzji w Platformie.
W Polsce mamy tendencję, żeby wrzucać całą klasę polityczną do jednego worka.
Jak pan mówi o drugiej Magdalence, to też pan wrzuca.
Chodzi mi o jedną decyzję, wybór polityczny, który był dokonany wbrew konstytucji i który był po to, by osiągnąć określony cel polityczny, czyli doprowadzić do plebiscytu, a nie do rzeczywistych, w pełni konstytucyjnych wyborów. A skoro ten statek został rozregulowany, to już nawet nikt nie próbuje bronić konstytucji. Mówiłem o pośle Szczerbie, ale sporo znam polityków, którzy ciężko pracują. I po jednej, i po drugiej stronie. Mam wielki szacunek do dwóch polityków z PiS-u.
Jarosława Kaczyńskiego i kogo jeszcze?
Akurat o prezesie Kaczyńskim nie chciałem mówić, tylko o Januszu Wojciechowskim i Grzegorzu Wojciechowskim. Oni mają jeszcze swojego wychowanka, senatora Rafała Ambrozika. Naprawdę życzyłbym opozycji, żeby tak chodziła za sprawami ludzi, którzy się do nich zwracają z problemami. Jeszcze dziś zdarza się, że Janusz Wojciechowski, dziś komisarz UE, przychodzi ze sprawami, którymi zaczął się zajmować pięć, siedem lat temu, bo się zobowiązał, bo obiecał. Teraz częściej robi to jego brat. Nie tak dawno rozmawialiśmy z pół godziny na temat procedury wymiany i scalania gruntów. A Jarosław Kaczyński... Często listy pisze do RPO. Nie wiem, czy sam, ale na pewno jego podpis widnieje pod nimi. Regularnie. Ma dobrą umiejętność polityka lidera – jak ludzie się do niego zwracają, to wie, gdzie się zwrócić.
W sierpniu przedstawiał pan swoje sprawozdanie w Sejmie w zasadzie do pustej sali.
Byli przedstawiciele wszystkich partii oraz kilkunastu posłów, którzy chcieli zadać pytanie lub podziękować mi za pracę. Łącznie 24 osoby.
Nie wiem, dlaczego oni panu to robią.
Niech pani mnie teraz nie podpuszcza, pani redaktor. Mnie zirytowała jedna rzecz. Pal licho podwyżki dla parlamentarzystów, prezydenta, prezydentowej...
Jak to pal licho?
Problem nie w samych podwyżkach, bo uważam, że obcięcie pensji parlamentarzystom dwa lata temu o 20 proc. nie było najmądrzejsze. Wiceministrowie również powinni zarabiać więcej niż dyrektorzy w ich własnych ministerstwach. Uważam też, że pierwsza dama powinna dostawać wynagrodzenie, bo przecież jej się nawet ZUS-u nie płaci. No, ale nie 18 tys. zł. To jest więcej, niż ja zarabiam na stanowisku RPO.
Znajdzie pan sobie jakąś lepiej płatną pracę?
Jestem profesorem na Uniwersytecie SWPS. 28 września zaczynam pierwsze zajęcia. Na pełen etat. Pamięta pani sposób, w jaki te podwyżki próbowano przepchnąć? Przecież złamano wszystkie reguły procesu legislacyjnego. Można krzyczeć, że nie uchwala się ustawy w jeden dzień, a potem trzy czytania robić w jeden dzień. Jak można poważnie walczyć o państwo prawa, jeżeli się wchodzi w takie interesy?
Potem opozycja mówiła, że się jednak wsłuchała w głos wyborców.
Przyzna pani, że to jednak niepoważna argumentacja.
Polityka nie ma nic wspólnego z wartościami.
Pani teza jest prawdziwa, ale nie zawsze. Jeśli już mówimy o jakichś uczuciach, to na pewno nie jest to coś, co mnie radowało.
Radowało? Co to jest za język?
Już jak wypowiadałem to słowo, to widziałem pani wzrok. Pójście na skróty, myślenie, że elektorat wybaczy, długoterminowo unieważnia wiele rzeczy, które wcześniej się brało na sztandary. Ludzie po prostu zaczynają szukać czegoś innego. Myślę, że część osób wierzyło, że ten wizerunek, który od 2016 r. budowała opozycja, jest prawdziwy.
Pan też wierzył?
Nie wiem, czy wierzyłem. Zajmuję się raczej tym, żeby wykonywać swoją robotę.
Znowu ucieczka.
Nie. Zawiodłem się, choć tak jak już mówiłem, mam szacunek do wielu parlamentarzystów i w Sejmie, i w Senacie. Nie bez przyczyny pojechałem niedawno do Piły wręczyć odznaczenie RPO Mieczysławowi Augustynowi, byłemu senatorowi trzech kadencji. Facet prawdziwie walczył o praworządność, o banki żywności, o DPS-y, o osoby słabsze. Niech pani sobie wyobrazi, że to jest polityk, który wymyślił ustawę o przeciwdziałaniu marnotrawieniu żywności, przygotował ją w 2018 r. i Sejm to przyjął większością 427 głosów. Nikt się nie wstrzymał, jedna osoba była przeciw. On udowodnił, że jak się chce, to można zbudować poparcie ponad podziałami.
Bo temat taki.
Gdyby PO była trochę bardziej rozsądna, mogłaby to promować jako swój sukces. Nie chciałbym, żebyśmy zapominali o dokonaniach i sukcesach wielu ciężko pracujących parlamentarzystów. Czuję, że pani chce ode mnie usłyszeć coś, co mówi Szymon Hołownia, czyli: ja tu wiem lepiej, jak interpretować i analizować politykę, ja wam powiem, jak jest, trzeba walczyć z duopolem. A ja widzę, jaką politycy wykonują pracę na dole.
Ale decydują ci, co na górze.
Nie będę teraz na przykładzie jednej czy drugiej sprawy odsądzał polityków od czci i wiary.
To jeszcze raz powiem. Pan przemawiał do prawie pustej sali sejmowej. Parlamentarzyści, których pan tak broni, mieli gdzieś pana, sprawy obywatelskie, a więc i nas obywateli.
W Sejmie ta procedura wygląda w ten sposób, że najpierw jest wystąpienie na komisji sejmowej, a później sala plenarna w Sejmie. Na komisji było całkiem przyzwoicie, pojawili się liderzy opozycji, dużo dobrych słów powiedzieli na temat mojej pracy, było sporo pytań, długo trwała cała sesja. Szczęśliwie tym razem nie została ucięta, bo przecież rok wcześniej poseł Piotrowicz z PiS nie dał mi szansy odpowiadania na pytania. Usłyszałem też na swój temat może nie wyzwiska, ale wiele negatywnych słów ze strony pani prof. Krystyny Pawłowicz. Tym razem było inaczej, prowadziła pani poseł Milczanowska z PiS-u. Mogłem odpowiedzieć na wszystkie pytania. Mieliśmy dobre trzy godziny.
Potem pusty Sejm. Taki obrazek poszedł w świat.
Nie chodzi o mnie, nie chodzi o to, że ja tam byłem prawie sam, nie chodzi o ten obrazek.
Zastanawiam się, dlaczego parlamentarzyści nie wykorzystują okazji, kiedy w Sejmie przemawia RPO. Nie, nie po to, żeby mi okazać szacunek, ale żeby okazać obywatelom szacunek, pokazać, że się troszczą o ich prawa. Mogli po kolei „jechać” artykułami konstytucji, pytać o wolność artystyczną, o zabezpieczenie społeczne, o brutalność policji, o więzienia, o ośrodek w Gostyninie, o dezubekizację, o art. 212 kodeksu karnego, o dostęp do informacji publicznej. Obywatele zyskaliby wiedzę, zobaczyliby, że posłowie interesują się ich prawami. Wie pani, kto zadał pytanie? Janusz Korwin-Mikke. Zapytał o zatrzymanego Mateusza Piskorskiego z Partii Zmiana. Opieprzył mnie, że nic nie zrobiłem w tej sprawie, co akurat nie było prawdą. Pytania zadawał także Grzegorz Braun. Po to są parlamentarzystami. Po to RPO, żeby albo go rozliczyć z pracy, albo zapytać o stan poszczególnych spraw.
O moje prawa jako dziennikarki nikt z posłów nie zapytał.
O art. 212 k.k., o art. 226 k.k., czyli znieważenie funkcjonariusza, zabezpieczenie powództw, o dostęp do informacji publicznej – nie, nikt się o to nie pytał. Być może na komisji sejmowej, ale też chyba nie, nie przypominam sobie. Tymczasem akurat w kontekście art. 212 k.k. udało nam się w biurze zorganizować ekspercką debatę ponad podziałami. Prowadziłem ją wraz z ministrem Andrzejem Derą. Zresztą tu w biurze RPO stworzyliśmy, również moja poprzedniczka prof. Lipowicz, jakieś dziesięć eksperckich komisji. Od bezdomności, przez problemy alimentacji aż do spraw seniorów. Ci wszyscy ludzie pracują pro bono, przygotowując analizy, opracowania, wystąpienia. Dostaję sygnały od świata naukowego, prawniczego, od różnych grup specjalistów, że chętnie się podzielą swoją wiedzą, przemyśleniami, chcą pomóc rozwiązywać problemy, ale nikt tego nie chce, nie ma oferty od polityków. Czy przypomina sobie pani konferencję organizowaną przez którąś partię, na którą zaproszono naukowców, ekspertów i była dyskusja, ale taka ponad podziałami?
W polskiej polityce w ostatnich latach nie dzieje się nic ponad podziałami. Opozycja zastanawiała się, czy być przeciwko tzw. ustawie futerkowej na złość PiS. Wartości, ochrona zwierząt nie miały dla niej żadnego znaczenia.
W kontekście tej ustawy znowu chciałbym wrócić do konstytucji. Niezależnie od tego, czy ustawa jest słuszna czy nie, czy tak się stanowi prawo? Czy można przyjąć ustawę wpływającą na działalność gospodarczą i sytuację wielu osób w dwa dni? Czy można godzić się na to, że po raz kolejny poprawki wprowadza się na szybko w komisjach, a później staje się więźniem politycznym własnych deklaracji? A co z vacatio legis? Nawet jeśli ma się dobre intencje, to trzeba dbać o jakość procesu legislacyjnego. Bo potem za to wszystko płacimy my, obywatele i podatnicy. I doprowadzamy do frustracji, a może i ruiny wielu ludzi, bo nawet nie chcieliśmy ich wysłuchać. Chciałbym, żeby politycy wzięli raport roczny RPO i przynajmniej go przejrzeli. Oni nie dostrzegają, że to kopalnia wiedzy do codziennej pracy. Przecież RPO, NIK czy think tanki są również od tego, by dostarczać politykom kontent, argumenty, inspiracje. Często widzę, ile w działaniach polityków jest przypadkowości, spontanu. Coś się komuś przypomniało, ktoś nawet jakiś temat pociągnął, ale na chwilę, bo już zaraz porzucił. Weźmy to, co się wydarzyło po zamordowaniu prezydenta Adamowicza. Walczymy z mową nienawiści, wielka dyskusja. Dwa tygodnie i koniec. Nic nie zostało uregulowane.
Trzeba było zostać na drugą kadencję.
A pani znowu swoje. Nie wszystek odejdę. Tak to się mówi? Dalej będę pracował.