Kiedy wybory? 10, 17 czy 23 maja? Oto ocena szefa PKW [CAŁY WYWIAD]

Czy 10 maja odbędą się wybory?

Z przyczyn organizacyjnych nie jest to możliwe. Do 10 maja mamy niespełna tydzień, a stan prawny nie jest ustalony. Pewne kompetencje PKW zostały zawieszone, a na razie ustawa o głosowaniu korespondencyjnym jest ciągle w Senacie. Tak więc jest zbyt mało dni, by przeprowadzić wybory. Musiałby nastąpić cud, by do nich doprowadzić.

Jeśli nie 10 maja, to kiedy?

Zgodnie z konstytucją wybory powinny się odbyć między 100. a 75. dniem przed zakończeniem kadencji urzędującego prezydenta. Kadencja obecnego prezydenta kończy się 6 sierpnia, w związku z czym termin głosowania mógł być wyznaczony między 28 kwietnia a 23 maja. Ale jest warunek, że musi to być dzień wolny od pracy. Dlatego w rachubę wchodziły trzy daty – 3, 10 i 17 maja. Marszałek Sejmu wyznaczył wybory na 10 maja.

Zdaniem premiera są konstytucjonaliści, którzy nie widzą przeciwwskazań dla przesunięcia terminu na 17 lub 23 maja.

23 maja to sobota, dlatego musiałaby zapaść decyzja, że jest to dzień wolny od pracy. Dotychczas w historii wyborów prezydenckich w Polsce nie było takiej sytuacji.

Jak to przesunięcie terminu, w myśl obecnych przepisów, miałoby się odbyć?

Przepisy nie przewidują takiej sytuacji. W konstytucji i kodeksie wyborczym ustanowiono, w jakim okresie przed końcem kadencji urzędującego prezydenta powinny się odbyć wybory.

Skoro termin 10 maja jest niemożliwy, to co w takim razie powinno się stać?

Trudno przewidzieć, co zrobią decydenci. Nigdy nie mieliśmy takiej sytuacji, by wybory uległy przesunięciu. Ostatnio w Korei Południowej głosowano, wielka dyskusja toczy się w USA, gdzie wybory prezydenckie mają się odbyć w listopadzie. Dziś stoimy przed dylematem, czy wybory przeprowadzić, czy też je odroczyć. Są różne rozwiązania konstytucyjne, w przypadku Polski najprostszym byłoby wprowadzenie stanu klęski żywiołowej lub wyjątkowego, wówczas wybory mogłyby się odbyć najwcześniej 90 dni po zakończeniu takiego stanu.

To jest pana rekomendacja, jako szefa PKW – wprowadzić stan nadzwyczajny?

Najprostszym wyjściem, jak mówiłem, byłoby ogłoszenie stanu nadzwyczajnego, po którym automatycznie kadencja organów, w tym przypadku prezydenta ulegałyby na mocy konstytucji odpowiedniemu przedłużeniu. Zdaję sobie sprawę, że niektórzy mogą uznać, że PKW – choć powołana do przeprowadzania wyborów – wykazuje się jakimś lenistwem i dąży do przesunięcia elekcji. Ale prawda jest taka, że dla sprawnego jej przeprowadzenia muszą być zachowane wszystkie warunki. Pięć lat temu w pracach komisji obwodowych uczestniczyło ponad 200 tys. osób. To olbrzymie przedsięwzięcie, którego nie da się zorganizować na kolanie, bo to grozi wpadkami, które mogą potem wywoływać wątpliwości co do jakości takich wyborów. W okresie pandemii żadna instytucja polska czy międzynarodowa nie przygotowała standardów, które mówiłyby, jak się zachować – czy demokracja i wybory są ważniejsze, czy też wartością wyższą jest zdrowie i życie obywateli? Dlatego decyzje w poszczególnych krajach są różne. W większości wybory się przesuwa, ale nie brakuje takich, które mimo trudnych warunków je przeprowadzają. Ostatecznie decyzja należy do władzy ustawodawczej i wykonawczej, PKW jest tylko organem administracji wyborczej, w dodatku apolitycznym. Nie jest uprawniona do rozstrzygania w sprawach związanych z zarządzeniem wyborów i ustaleniem ich terminu.

Wprowadzenie stanu nadzwyczajnego to względnie jasna sytuacja prawna. Bez tego wpadamy w pewną lukę prawną, gdzie przepisy są różnie interpretowane?

Podobno są opinie konstytucjonalistów, którzy dopuszczają przesunięcie terminu, ja skądinąd słyszałem, że większość uważa, że nie. W tej chwili obowiązuje termin 10 maja. Ale sytuacja jest dynamiczna, trudno przewidzieć decyzję Senatu, czy do ustawy o głosowaniu korespondencyjnym pojawią się poprawki, czy będzie wniosek o jej odrzucenie. Potem przyjdą decyzje Sejmu. Niestety, procedowanie ustawy wyglądało tak, że jedna izba pracowała za szybko, druga zbyt wolno. Efektem jest zapętlenie stanu prawnego. Mamy ciągle przepisy kodeksu wyborczego, ale nie w pełni obowiązujące, bo przecież wyeliminowano możliwość zarządzania druku kart przez PKW czy głosowanie korespondencyjne według reżimu kodeksowego. Z kolei ustawa zakładająca wyłącznie głosowanie korespondencyjne nie wiadomo, czy w ogóle zacznie obowiązywać.

Załóżmy, że ustawa o głosowaniu korespondencyjnym wchodzi w życie. Czy pan jest spokojny o wybory w myśl zapisanych tam zasad?

Niestety, mamy tu wiele zagrożeń. Jeśli ustawa wejdzie w życie, komisarze muszą powołać gminne komisje obwodowe. Co prawda nie jest to skala tak olbrzymia jak przy tradycyjnej formie, bo to 2,5 tys. komisji, które łącznie liczyłyby ok. 25 tys. członków. Ale jest np. pytanie, czy oni będą w stanie szybko przeliczyć głosy. Siłą rzeczy do 10 maja trzeba te osoby przeszkolić, zorganizować ich pracę. Choćby z tych powodów 10 maja to termin mało realny.

To może 17 maja? Ustawa przewiduje możliwość zmiany terminu.

Owszem, ustawa daje taką możliwość. My już 27 marca, po zakończeniu rejestracji kandydatów, zwróciliśmy się do wszystkich organów władz i administracji publicznej, a także komitetów wyborczych o współdziałanie w wyborach z uwzględnieniem zdrowia i życia wyborców oraz dobra Rzeczpospolitej. To ustawodawca musi rozstrzygnąć, czy wybory przeprowadzić.

Czy ich przesunięcie nie będzie potem pretekstem do podważania ważności wyboru prezydenta?

To kwestia rozstrzygnięcia, czy wybory – mimo obecnych warunków – powinny się odbyć, czy nie. Moim zdaniem to obywatel powinien zdecydować, czy chce udać się do lokalu wyborczego i tam oddać głos, czy chce skorzystać z metody korespondencyjnej.

Tylko czy głosowanie korespondencyjne przewidziane w ustawie autorstwa PiS rzeczywiście gwarantuje, że wybory będą powszechne, równe, tajne i bezpośrednie?

Co do kwestii tajności wypowiedział się już TK, który uznał, że głosowanie korespondencyjne zapewnia tajność. Natomiast na dziś problemem jest zapewnienie, że pakiety wyborcze dotrą do wszystkich wyborców. Tu mam niestety obawy, choć nie wykluczam, że w przyszłości główną formą głosowania będzie głosowanie korespondencyjne.

Czyli docelowo pan by chciał, by wybory w Polsce odbywały się w formie mieszanej – korespondencyjnej i w lokalach wyborczych?

Niedawno mieliśmy głosowanie korespondencyjne tylko dla osób niepełnosprawnych. Miesiąc temu rozszerzono to o osoby będące w kwarantannie i seniorów w wieku 60+. Ale wszystkich sytuacji nie przewidzimy. Dlatego ja bym proponował, by każdy wyborca mógł decydować, czy chce iść do lokalu wyborczego, czy głosować korespondencyjnie.

Jak w takim razie wdrożyć te zmiany?

Musi nastąpić kompromis między siłami politycznymi. W trudnych czasach muszą być wdrażane nieszablonowe rozwiązania. Co więcej, powinna się znaleźć taka większość, która powie „dobrze, odraczamy”. Ale nawet jak wybory zostaną przesunięte, to wszystkim umyka to, że w okresie stanu nadzwyczajnego nie można zmieniać prawa wyborczego.

A nie można skierować obecnie zawieszonych przepisów z kodeksu wyborczego dotyczących choćby głosowania korespondencyjnego do TK, by ten je następnie uchylił?

Oczywiście taka możliwość jest, tylko pytanie, czy wystarczy na to czasu, by potem przeprowadzić wybory. Bo po stanie nadzwyczajnym wracamy z kolei do zasady wywiedzionej z orzecznictwa TK, w myśl której na sześć miesięcy przed wyborami nie można zmieniać przepisów wyborczych. Z kolei rekomendacje Komisji Weneckiej mówią o 12 miesiącach. Pytanie tylko, czy te zasady odnoszą się do sytuacji nadzwyczajnej, jaką mamy teraz. Rozstrzygnięcie tego problemu również wymaga politycznej zgody ponad podziałami. Być może powinno zostać spisane jakieś porozumienie, mówiące o tym, czy przesuwany wybory, na kiedy, w jakim trybie itd. Inaczej wybuchną nowe spory. A dziś nawet epidemiolodzy nie są w stanie zagwarantować, kiedy znów będziemy mogli głosować w sposób tradycyjny.

Możliwy jest scenariusz, że stan nadzwyczajny wchodzi na jeden–dwa dni, potem zaczyna biec okres 90 dni, w czasie których nie można przeprowadzić wyborów. Ale czy w tym czasie można zmieniać prawo wyborcze?

W trakcie prac senackiej komisji występujący tam profesorowie, eksperci prawa zarzucali, że ustawa ma wejść w życie od razu, choć z orzecznictwa TK wynika konieczność sześciomiesięcznego vacatio legis. Faktycznie powstaje pytanie, według jakich zasad miałoby się odbyć głosowanie, nawet gdyby został wprowadzony na moment stan nadzwyczajny. Czy w lokalach, czy tylko korespondencyjnie? Na pewno część wyborców chciałaby skorzystać z tej bezpieczniejszej metody. A może nie będą mogli tego zrobić z powodu luki w prawie. Dlatego moim marzeniem jest, żeby spotkały się wszystkie siły polityczne i eksperci, i zastanowili się, dla dobra obywateli, co robić. Nie czas na swary i kłótnie. Trzeba się zdecydować, czy przeprowadzamy wybory, kiedy i według jakich zasad powinny się odbyć w trakcie epidemii. To trzeba załatwić, by zająć się ludźmi i gospodarką.

Pan proponuje wybory mieszane zarówno w lokalach, jak i korespondencyjne dla chętnych. W obecnie procedowanym modelu dużą rolę odgrywa Poczta Polska. Komisje wyborcze wkraczają do akcji dopiero na etapie liczenia głosów. Czy w postulowanym przez pana modelu rola PKW powinna być większa?

Wróciłbym do zapisów kodeksu wyborczego, dla przejrzystości wyborów lepiej, gdyby pakiety przygotowały komisje wyborcze. Są w nich przedstawiciele komitetów wyborczych, którzy patrzą sobie na ręce, co zapobiega podejrzeniom o nadużycia. To sprzyja zaufaniu ze strony komitetów i obywateli, a zaufanie w kontekście wyborów to bezcenna rzecz.

Załóżmy, że ustawa o głosowaniu korespondencyjnym nie wejdzie w życie, ale nie zostanie wprowadzony stan nadzwyczajny. Jaki jest wówczas scenariusz?

Niedobry dla Polski i Polaków, bo minął termin przeprowadzenia wyborów, a nie mamy nowego. 6 sierpnia kończy się kadencja prezydenta i nie mamy po tym terminie głowy państwa. Nie wyobrażam sobie takiego scenariusza, liczę na odpowiedzialność decydentów, dlatego potrzebny jest okrągły stół i podjęcie decyzji. 100 lat temu wybory udało się przeprowadzić mimo różnic wynikających z zaborów, trwających walk i początków hiszpanki. Nie możemy dopuścić, by obecny spór poszedł za daleko.

Sporo osób, w tym znanych polityków, byli premierzy i prezydenci, zapowiadają bojkot wyborów, powołując się na wątpliwości, jakie budzi forsowany tryb i zmiana sposobu głosowania.

Każdy podejmuje samodzielne decyzje. Przyjmuję je jednak z żalem. Uważam, że jeżeli są wybory, to powinno się w nich oddać głos. Stara zasada mówi, że nieobecni nie mają racji. Nie sądzę, by doszło do fałszowania głosów, bo obiektywizm gwarantuje współdziałanie z członkami komisji zgłaszanymi przez komitety, komisarzami wyborczymi, okręgowymi komisjami wyborczymi czy Krajowym Biurem Wyborczym. Niezależnie od pełnionej funkcji, jako zwykły obywatel nie namawiałbym do niegłosowania.

A jak odbiera pan sprzeciw części samorządów wobec przekazania poczcie spisów wyborców. Rozumie pan ich pobudki?

Podstawą może być art. 99 (ustawy covidowej, przewidujący polecenia premiera – red.), ale pisma powinny mieć odpowiednią formę. Powstaje także pytanie, czy spełnione są wszystkie warunki, ale to nie należy do naszej oceny. Przy obecnym galimatiasie prawnym wiele osób się nie orientuje, jakie przepisy obowiązują, a jakie nie. Reguły przeprowadzania wyborów powinny być proste i dla obywateli, i dla członków komisji, i dla wszystkich, którzy je organizują.

Jak ocenia pan uruchomienie przygotowań do wyborów korespondencyjnych, zanim ustawa wyszła z parlamentu?

Mam uwagę natury ogólnej – przeprowadzenie w pełni transparentnego procesu wyborczego to nie jest łatwa sprawa. Lepiej zostawić to organom wyborczym – zmniejsza to prawdopodobieństwo błędów organizacyjnych czy prawnych. To olbrzymie przedsięwzięcie, które wymaga współdziałania administracji rządowej i samorządowej. Jeśli tego brak i działa się na chybcika, przy nie do końca jasnym stanie prawnym, to może się to niepomyślnie skończyć.

Pod koniec zeszłego tygodnia pojawia się informacja o wycieku kart wyborczych. Czy to może w jakiś sposób zaważyć na organizacji czy ważności wyborów?

Do tej pory to PKW zlecała druk i dopóki na karcie wyborczej nie pojawiła się pieczątka komisji wyborczej, nie była ona ważna. PKW panowała więc nad tym procesem, bo nawet, gdyby taka karta bez pieczęci pojawiłaby się w urnie, to byłaby traktowana jako nieważna. W tym przypadku nie znam szczegółów, nie wiem, czy można skopiować tę kartę.

Mówimy o rozwiązaniach dotyczących wyborów prezydenckich, ale czy te proponowane rozwiązania dotyczące zabezpieczenia procesu wyborczego przed efektami epidemii nie powinny być wprowadzone do kodeksu wyborczego także w odniesieniu do innych typów wyborów? Cały czas odbywają się lokalne, a przecież nie możemy wykluczyć np. przedterminowych wyborów parlamentarnych.

Oczywiście, choć terminowo po prezydenckich kolejne wybory ogólnopolskie mają się odbyć za trzy lata. Ale racja – cały czas toczą się wybory czy referenda lokalne. To często także spore przedsięwzięcia. W takim przypadku radzimy komisarzom zwracanie się do powiatowego inspektora sanitarnego. Sami zresztą wystąpiliśmy o wytyczne w tej sprawie do głównego inspektora sanitarnego. Mieliśmy decyzje o odwoływaniu referendów czy odkładaniu wyborów. Jednak to taka demokracja zawieszona, która nie daje mandatu do prowadzenia spraw publicznych. To olbrzymi problem. Właśnie dlatego potrzebne jest powszechne porozumienie.