Mogę wyobrazić sobie Polskę jako znacznie mniej ludny kraj. Pozwalamy rozrosnąć się Puszczy Karpackiej czy odtwarzamy mokradła. Z Piotrem Szukalskim rozmawia Paulina Nowosielska.
Piotr Szukalski demograf, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Łódzkiego, kierownik Katedry Socjologii Stosowanej i Pracy Socjalnej fot. Materiały prasowe / DGP
Jest nas, Polaków, coraz mniej?
Reklama
Nie dość, że jest nas coraz mniej, to jeszcze przybywa terenów wyludniających się w szybkim tempie. Szczególnie to drugie zjawisko było do tej pory niezauważane w publicznej dyskusji. A oba procesy zachodzą od kilku dekad. W skali kraju depopulacja nie była tak widoczna, bo ciągle mówiliśmy tylko o jednym jej aspekcie: migracji do największych metropolii, które nasycały się nowymi mieszkańcami pochodzącymi z mniej atrakcyjnych terenów. Tymczasem zjawisko to, w niektórych miejscach trwające od lat 50. XX w., w ostatnich dwóch dekadach przybrało na sile. Dziś 2/3 Polski wiejskiej ma znacznie mniej ludności niż 30 lat temu. Broni się tylko wieś podmiejska, która staje się sypialnią dla metropolii i coraz mniejszych miast.
Jaka jest skala depopulacji?

Reklama
Im szersza perspektywa, tym bardziej rzeczywisty obraz sytuacji się rozmywa. Spójrzmy bliżej na powiaty. W latach 1998–2018 liczba ludności zmniejszyła się w 252 z nich (na 380 ogółem), przy czym w 153 spadek był co najmniej 5-procentowy, w 62 – 10-procentowy, a w 13 – 15-procentowy. Trzeba podkreślić, że powiaty ze spadającą populacją znajdowały się we wszystkich województwach. Prognozy na kolejne lata są jednoznaczne: liczba powiatów dotkniętych tym zjawiskiem wzrośnie do 330. W niektórych z nich liczba mieszkańców zmniejszy się o przynajmniej 10 proc. O ile w ostatnim 20-leciu spotkało to co szósty powiat, o tyle w nadchodzących dwóch dekadach, zgodnie z prognozami GUS, doświadczy tego prawie połowa powiatów. W skrajnych przypadkach wyludnianie doprowadzi do spadku populacji o ponad 20 proc. – np. w powiecie hajnowskim o 25,1 proc., konińskim – 23,7 proc., sosnowieckim – 22,3 proc.
Pustoszeją tylko peryferia?
Nie. Ludność odpływa również z miast, małych i średnich. Ten proces, jak na demografię, jest świeżym zjawiskiem, trwa od około dwóch, trzech dekad. Kurczenie się miast widać po poziomie urbanizacji, który spadł w tym czasie o prawie 2 proc. W szczytowym momencie, na przełomie XX i XXI w., osiągał on 62 proc. Spadek byłby jeszcze znaczniejszy, ale na mapie kraju przybyło ośrodków, które zyskały status miast – w obecnym stuleciu było ich aż 60. Co poprawiło statystyki, ale nie ma przełożenia na rzeczywistość.
Do tej pory mówiliśmy tylko o migracji ze wsi do miast. Dlaczego ludzie uciekają również z ośrodków średniej wielkości?
To proste: szukają lepszych warunków do życia – pracy, zarobków, szkoły dla dzieci. Następuje powolne koncentrowanie się ludności w ośrodkach metropolitarnych, takich jak Warszawa, Kraków, Wrocław, Poznań czy Trójmiasto. W efekcie np. Tarnów do 2050 r. może stracić nawet 1/3 mieszkańców. Odpływ widoczny jest szczególnie w miastach do 100 tys. ludności i tych, które po reformie administracyjnej straciły status stolic wojewódzkich. Trwa swoista wampiriada – większy wysysa siły witalne z mniejszego: Kraków z Tarnowa, Lublin z Zamościa, Warszawa z Radomia. Mamy też kilku regionalnych zwycięzców takiej sytuacji, jak Rzeszów czy Olsztyn, co dzieje się kosztem intensywnego wyciągania ludzi z regionu. Te ruchy migracyjne mają dramatyczny wpływ na okolicę. Bo jeśli z danego terenu przez 20–30 lat systematycznie odpływają młode osoby, to pojawia się ujemny przyrost naturalny. Zwyczajnie nie ma kto rodzić dzieci. W efekcie gminie przestaje się opłacać prowadzenie przedszkoli, szkoły. Nie opłaca się również stwarzanie warunków pracy korzystnych dla młodych rodziców, bo takich po prostu nie ma. Lokalna populacja się starzeje. Mniej ludzi w średnim wieku to mniej płatników, czyli skromniejsze wpływy do budżetu gminy. Lokalne władze ubożeją i tną wydatki, przez co okolica traci na atrakcyjności. Rezultat? Kto może, bierze nogi za pas. Co ważne, uciekają przede wszystkim osoby przedsiębiorcze, które chcą dla siebie i swoich bliskich jak najlepiej, są gotowe zaryzykować, mają odłożony jakiś kapitał. Uciekają liderzy zmian. Zostają zazwyczaj ci, którzy nie widzą dla siebie szansy gdzieś indziej, starsi, gorzej wykształceni. Równolegle w takiej gminie postępuje spadek wartości nieruchomości, co oznacza, że ciężej jest wziąć kredyt hipoteczny. Nie ma chętnych na kupowanie ziemi, która zaczyna leżeć odłogiem.
Smutna wizja…
Żadna wizja, tak już się dzieje.
To jest proces nieodwracalny?
Pyta pani, czy należy mu przeciwdziałać? Zanim odpowiem, muszę zrobić zastrzeżenie. Mówiąc o depopulacji, bazujemy na rejestrowanej liczbie ludności Polski, czyli na mitycznych 38,4 mln. Oczywiście to fikcja, której nie urealnił spis powszechny sprzed ośmiu lat, i nie zrobi tego również ten zaplanowany na 2021 r. Rachmistrz odwiedzi tylko nieliczne, wylosowane gospodarstwa domowe. W pozostałych przypadkach spis oprze się na rejestrach. Będą więc w nich ci, którzy wyruszyli za chlebem do wielkich miast czy za granicę, ale nie dopełnili formalności, bo oficjalnie wyjechali tylko na chwilę. Urealnienie faktycznej liczby ludności Polski byłoby decyzją trudną politycznie. Należałoby przyznać, że ubyło nas ok. 2 mln. Byłaby to również decyzja kosztowna politycznie. Osłabiłby się polski głos w Radzie Europejskiej. Niektóre regiony straciłyby znaczną część z obecnego wsparcia unijnego. Zmiany finansowania byłyby odczuwalne również bardzo lokalnie. Na przykład gminy otrzymałyby znacznie mniejszą subwencję wyrównawczą, gdyby okazało się, że ludność stopniała, załóżmy, o 20 proc. Tylko największe metropolie ze stolicą na czele są zwolennikami urealnienia stanu ludności. W ich interesie leży, by świeża ludność napływowa płaciła podatki tam, gdzie faktycznie mieszka. Odpowiadając na pani pytanie: proces wydaje się dziś nieodwracalny. Tym bardziej warto włożyć nieco trudu w zrozumienie jego specyfiki.
Które tereny Polski najszybciej się wyludniają?
To pas województw od Warmii, Podlasia, Mazowsza i Lubelszczyzny, przez Świętokrzyskie, Łódzkie po Śląsk i Opolszczyznę. GUS, wskazując właśnie na te tereny, mówi o wielkich i dynamicznych zmianach. Dla wielu gmin podlaskich i lubelskich będzie to spadek rzędu 20 proc. w kilkanaście lat.
Prognozy mówią, że najwięcej osób ucieknie z Helu.
Tak, Hel w Pomorskim skurczy się najbardziej, ale to specyficzna gmina. Rdzennej ludności nie stać już na mieszkanie w tak atrakcyjnym miejscu, ceny zostały tam wywindowane ze względu na tłumy turystów. Bardziej opłaca im się sprzedać ziemię i kupić ze sporym zyskiem dom 10 km dalej. Nawet jeśli będzie to oznaczało konieczność dojeżdżania do pracy. Tak się dzieje we wszystkich kurortach i atrakcyjnych uzdrowiskowo gminach. Spójrzmy jednak, jaki jest wpływ długookresowej ucieczki młodych, a tym samym depopulacji, na strukturę ludności według wieku w bardziej typowej sytuacji. Świetnie pokazuje to odsetek osób powyżej 80. roku życia, który dla Polski stanowił w 2017 r. 4,2 proc. ogółu populacji. Tymczasem w gminie Dubicze Cerkiewne w Podlaskim, gdzie zgodnie z prognozami GUS liczba mieszkańców w latach 2017–2030 ma spaść o 25,1 proc., wynosił on 14,6 proc. W gminie Milejczyce było to 12,7 proc., przy prognozowanym tam spadku ludności o 24,3 proc. A w gminie Orla, również w Podlaskim – spadek szacowany jest na 23 proc. przy udziale osób 80 plus równym 16 proc. Ludzie, którzy skończyli 60 lat, stanowili w 2017 r. 24,2 proc. populacji naszego kraju. W Dubiczach było to 44 proc., Milejczycach – 34,5 proc., a w gminie Orla – 43,3 proc. Dodajmy, że w chwili tworzenia prognozy Dubicze Cerkiewne miały 1524 mieszkańców, Milejczyce – 1760, Orla – 2740. W takiej sytuacji wątpię, by komukolwiek przyszło do głowy tworzenie nowej szkoły, przedszkola, jakiejkolwiek perspektywicznej inwestycji. Co więcej, w sąsiadujących gminach nie dzieje się lepiej. Problem rozlewa się na dziesiątki kilometrów dalej.
Chce pan powiedzieć, że polska wieś staje się regionalnie ostoją samotnych, starszych osób?
Tak, bo depopulacja prowadzi do wzrostu odległości między sąsiadami. W dawnej Galicji nie jest to jeszcze odczuwalne tak jak w Kongresówce, w której gospodarstwa były szeroko rozrzucone. Są rejony, gdzie co druga chałupa stoi pusta. To wyrywa ludzi z relacji społecznych, wpędza w osamotnienie. Dalej jest nie tylko do znajomych, lecz także do lekarza, sklepu. Dlatego mam nadzieję, że ockniemy się i zaczniemy opracowywać racjonalny plan działania dla tych terenów.
Racjonalny, czyli jaki?
Choćby powiążemy depopulację z możliwością zalesiania konkretnych terenów. Słyszymy ostatnio o wielkim, pustynniejącym pasie ciągnącym się od północnej części Wielkopolski przez większą część Łódzkiego, Kujawsko-Pomorskiego po Podlaskie. Mówi się o problemach z utrzymaniem poziomu wód gruntowych. To obszar poddany również silnym procesom depopulacyjnym. Aż się prosi, by zacząć odtwarzać tam w świadomy sposób mokradła, budować zbiorniki retencyjne.
Aby to zrobić, należałoby przyjąć, że więcej nas nie będzie i pogodzić się z myślą o Polsce jako o 30-milionowym kraju?
Najbardziej cywilizowane społeczeństwa reprodukują się w stopniu niezapewniającym zastępowalności pokoleń. To być może wskazuje na to, że mamy wbudowany mechanizm przywracania stanu równowagi ekologiczno-demograficznej. Nie mam problemu, by wyobrazić sobie Polskę jako zdecydowanie mniej ludny kraj. Oczywiście w pewnej perspektywie. Ale potrzebne jest ważne zastrzeżenie: zmniejszona liczba ludności musi być bardzo nierównomiernie rozłożona w przestrzeni. Zakładamy więc, że pewne połacie kraju wracają do stanu naturalnego. Pozwalamy rozrosnąć się Puszczy Karpackiej czy też łączymy Puszczę Białowieską z Biebrzańskim Parkiem Narodowym. Te tereny pozostawałyby zaludnione jedynie symbolicznie. Bo utrzymanie obecnej siatki gmin przy założeniu, że niedługo niektóre wioski będą zamieszkałe przez 20–30 osób, wiązałoby się potężnymi kosztami. Zachowanie infrastruktury, mediów, dróg na obecnym poziomie, przy kurczącej się ludności, byłoby finansowo niewykonalne.
To oznaczałoby także koniec apeli do kobiet, by rodziły więcej dzieci?
Odpowiem na przykładzie województwa łódzkiego. Aby w 2030 r. liczba ludności pozostała taka jak obecnie, typowa kobieta – przy założeniu proporcjonalnego wzrostu natężenia urodzeń we wszystkich podgrupach wieku rozrodczego – powinna urodzić 2,61 dziecka. Tymczasem prognozy GUS przewidują, że średnia wyniesie 1,42 dziecka. Co ważne, województwo łódzkie nie jest regionem o największej skali zmian. Utrzymanie ludności opolskiego i świętokrzyskiego na dzisiejszym poziomie wymagałoby przynajmniej podwojenia dzietności.
Premier powołał niedawno Barbarę Sochę na stanowisko pełnomocnika rządu ds. polityki demograficznej. Do jej zadań będzie należało przygotowanie strategii zwiększenia dzietności i promocji tradycyjnego modelu rodziny.
Myślę, że istniałby tylko jeden instrument, który doprowadziłby do większej liczby urodzeń. Ale to pomysł z kategorii baśni i bajek. Chodzi o uzależnienie wysokości wypłacanych świadczeń emerytalnych od składek płaconych przez dzieci konkretnej osoby. Im więcej pociech, tym większe grono łoży na starość mamy i taty. Im ich mniej, tym emerytura niższa. Ale jak wspomniałem, to czysta fantazja. Równie bajkowe jest wyobrażenie, że 500 plus na każde dziecko zmieni teraz cokolwiek. Jest na to za późno, przynajmniej o 10 lat.
Dlaczego za późno?
Wpadliśmy na dobre w pułapkę niskiej dzietności. W 2006 r. swoją hipotezę na ten temat opublikowała grupa wiedeńskich badaczy – Wolfgang Lutz, Vegard Skirbekk i Maria Rita Testa. Przekonywali, że gdy występuje krótkotrwały kryzys ekonomiczny, ludzie dostosowują się do trudnych warunków. Nie zakładają rodzin, nie rodzą więcej dzieci z uwagi na wysokie bezrobocie i dalsze ryzyko utraty pracy. Czekają na lepsze czasy z takimi decyzjami. Przedłużająca się recesja powoduje, że część osób całkowicie z nich rezygnuje. Dzieci dorastające w takich warunkach przejmują wymuszone kryzysem zachowania dorosłych, traktując je jako nowy wzorzec. Im dłużej trwa recesja, a strach o przyszłość większy, tym zmiana postaw jest głębsza. Jeśli teraz mielibyśmy wyrwać się z pułapki niskiej dzietności, czyli zachować się niezgodnie z normami ostatnich lat, potrzebowalibyśmy o wiele silniejszej zachęty niż 500 plus.
Powrót do tradycyjnego modelu rodziny, o który zadbać ma nowa pełnomocnik, też nic nie zmieni?
A o jaki tradycyjny model rodziny chodzi panu premierowi? Ten z lat 60. XX w., kiedy normą była rodzina w stylu dwa plus dwa? Czy może wcześniejszy, z lat 30., kiedy pięcioro dzieci nikogo nie dziwiło? Kiedy cofniemy się o jakieś 120 lat, dojdziemy do modelu stadła z szóstką, ósemką, a nawet dziesięciorgiem dzieci. Która z tych tradycji jest dostatecznie tradycyjna? Łączy je tylko bazowanie na małżeństwie jako jedynej dopuszczalnej relacji między rodzicami dzieci. Poza tym nie zapominajmy, że nastawienie się na masową produkcję potomstwa oznaczałoby masowe odejście kobiet z rynku pracy. Godzenie obowiązków domowych z pracą zarobkową stałoby się niewykonalne.
Cała nadzieja w imigrantach ze Wschodu, m.in. z Ukrainy, którzy pomogą nam utrzymać wzrost gospodarczy na przyzwoitym poziomie?
Z pewnością pomogą nam złagodzić skutki zmniejszania się liczby ludności Polski. Gdyby ubywało nas zbyt szybko, gdybyśmy radykalnie migrowali do największych metropolii, a na nasze miejsce nie pojawiał się nikt nowy, większość kraju zaczęłaby wyglądać jak wspomniane Dubicze Cerkiewne. Mało kto ma świadomość, że niektóre rejony Lubelszczyzny wyludniły się o 30–40 proc. w stosunku do stanu ludności z końca lat 60. XX w. Gdyby nie przyjeżdżające tam do pracy osoby ze Wschodu, mielibyśmy do czynienia z potężnym brakiem rąk do pracy. Dlatego rozwiązaniem na przyszłość jest zmiana myślenia na poziomie gminnym i centralnym. W pierwszym przypadku chodzi np. o budowanie związków gmin. Nie wszędzie musi za kilka lat być urząd z zastępem urzędników. Może warto wprowadzić specjalizację i dyżury, w stylu: w poniedziałki i wtorki pracujemy tu, w kolejne dni – 10–20 km dalej. Władze wyższego szczebla powinny świadomie promować takie podejście, wychodząc z założenia, że zachodząca koncentracja ludności na relatywnie niewielkim terenie oznacza na wyludniających się obszarach poprawę jakości infrastruktury i usług publicznych bez konieczności utrzymywania placówek, z których nikt nie korzysta. Do tego dochodzi jeszcze myślenie na szczeblu centralnym z kluczową kwestią dystrybucji pieniędzy. Nie uciekniemy od pytania, które rejony warto aktywizować poprzez wspomaganie inwestycji, a gdzie ze wsparcia zrezygnować, tworząc np. rezerwuary biologiczne. Gdy będzie nas mniej, nie utrzymamy Polski z jej dzisiejszą gminną strukturą.
Utrzymanie obecnej siatki gmin przy założeniu, że niedługo niektóre wioski będą zamieszkałe przez 20–30 osób, wiązałoby się z potężnymi kosztami. Zachowanie infrastruktury, mediów na obecnym poziomie byłoby finansowo niewykonalne